ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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quote:
Je pense comme Denis Correcher que concernant les extraterrestres, les deux affirmations opposées sur leur existence relèvent de la pure croyance, puisque les preuves irréfutables manquent.

Parfaitement. Mais on sait bien à quel point les croyances savent se passer de preuves rationnelles, ou pire, en inventent pour justifier les propositions les plus tordues !

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doublon!

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 19-02-2011).]

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"merdouillon"!!!

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 19-02-2011).]

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...oui et...non Joël!

Pascal ne disait-il pas que "la nature a des perfections pour montrer qu'elle est l'image de Dieu.Mais aussi des imperfections pour montrer qu'elle n'en est QUE l'image"

Je me demande au passage si la "technologie Apollo" n'est pas au contraire le fruit de notre "fonds diffus" qu'est la culture nomade.
La quête de l'ailleurs et de l'autre .

Je continue de laisser un avenir à l'homme(et donc à l'autre!)en dépit des des réels enjeux de survie auxquels nous sommes confrontés(développement industriel,raréfaction des énergies traditionnelles,inondations à répétition,récoltes détruites...).

Avons-nous atteint un point critique ou sommes-nous en crise?


En vrac aussi au passage: eu égard à mes convictions,je n'ai pas besoin de l'hypothése extra-terrestre pour envisager l'altérité.Elle est ,comment dirais-je: "inutile".

(pardon mais je dois couper:un devoir m'appelle!!!)
@+

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 19-02-2011).]

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Joël Cambre: "Stephen Hawking vient de déclarer que Dieu n'avait pas créé l'univers"

Je n'ai pas lu le dernier bouquin de S. Hawking, mais si il a dit cette phrase ainsi, on peut l'interpréter par:

- S.H est un scientifique donc un homme non exempt de bourdes, qui dépassant l'horizon visible si j'ose dire de la science se place au niveau de Dieu pour dire qu'il n'a pas créé l'univers!

- Il n'a pas créé l'univers (selon S.H) mais il ne dit pas "Dieu n'existe pas" ce qui peut paraître logique: l'univers que nous percevons est celui qui peut être interprété, étudié par l'outil "science" des hommes, et donc cette illusion n'a pas été créée par Dieu mais par l'homme.

-Dieu, s'il n'a pas créé l'univers sensible est fatalement à l'origine de la conscience de ce que nous en percevons, comment pourrait-il en être autrement!
Car même scientifiquement parlant la génération spontanée est impossible, la loi de conservation de la matière ne permet pas qu'elle n'ait pu exister.

-Il reste la thèse du: "L'univers a toujours existé" mais cela n'empêche pas de demander d'où vient cette éternité.
Bien sûr je sors du domaine scientifique vers le spirituel mais qu'a fait S.H en citant cette phrase?

-Bref je trouve S.H , comme dirait Denis, d'une prétention infinie, qui plus est dans un domaine extérieur à la science, même si son combat contre la maladie m'inspire beaucoup de respect.

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Alain 31, je n'ai fait que citer Hawking, sans prendre parti sur le point de savoir s'il avait tort ou raison, juste pour montrer que certains scientifiques de très haut niveau s'éloignent de Descartes, comme aussi Niels Bohr qui avait des penchants taoïstes. Mais à présent je le fais: pour moi Hawking est sorti de son domaine, la science, et ce faisant il s'est un peu couvert de ridicule, car qu'en sait-il au fond? Et puis il y a tellement de conceptions différentes de Dieu: celle des trois religions révélées en Occident d'un être extérieur à nous mêmes, qui nous a créé et nous récompense ou punit selon les cas. Celle de l'Inde et de l'Extrême-Orient, d'une divinité qui est ce qui surgit du fond de nous quand notre moi personnel a disparu, divinité qui est latente à la racine de notre être. Dans ce dernier cas la question de savoir qui a créé l'univers n'a aucun sens, puisqu'il est en création continue et que séparer l'intérieur et l'extérieur de nous mêmes est erroné. Bref la science et la spiritualité sont deux voies différentes de la connaissance et chacun son métier les vaches seront bien gardées.

Hamilton, c'était une pirouette, comme tu l'auras compris! Pour le reste, notre quête perpétuelle de l'ailleurs et ses causes, je l'attribue au fait que notre moi intérieur divisé, confus et désordonné, n'est que rarement en paix avec lui-même, et qu'il cherche à s'échapper dans toutes sortes de dérivatifs: l'astronomie, l'argent, le pouvoir, les drogues, le sexe, l'amour, les voyages, la religion, l'héroïsme, la lecture, la vitesse, le savoir, la séduction, la haine, le crime, la conquête de nouvelles terres, etc. Tout plutôt que de rester en face à face avec soi même... On est plus ou moins tous pareils sur ce point. Jusqu'au jour où l'on commence à tourner son regard vers cet intérieur de soi que l'on fuyait tant et que l'on voit que le père Socrate avait raison au fond: connais-toi toi même.

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Oui Joël j'ai bien compris que tu ne faisais que citer S. Hawking et je voulais seulement commenter sa citation.

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Joël Cambre: "Stephen Hawking vient de déclarer que Dieu n'avait pas créé l'univers"
-----------------------------------------------
L'univers est une création humaine, c'est évident !
Nous sommes les seuls dans l'univers car les hasards qui ont amené à l'existence des hommes sont tellement nombreux qu'il ne peut en être autrement. C'est d'ailleurs le point de vue de beaucoup de personnes instruites d'un peu de science et si naturel que de le penser.

Donc dans l'univers il n'y a que de la matière stupide, quelques créatures uniquement terrestres que nous aurons vite fait de décimer, des fois que l'évolution biologique les rendrait à nous concurrentes, et nous bien sûr.

Quand on est encore modeste, on évoque l'existence d'un dieu afin d'expliquer la création. Mais lorsqu'on aura maitrisé l'énergie de sa planète, puis de son étoile et enfin de sa galaxie, on pourra retourner dans un lointain passé et créer les conditions de sa propre histoire, jusqu'au présent de ce lointain futur. Les petits hommes verts dans les soucoupes volantes c'est nous dans 167000 ans. Bien sûr, tout s'explique !

La boucle étant bouclée, plus besoin de dieu; l'Homme enfin deviendra grand !
--------------------------------------------

Merci de m'avoir lu. J'avais envie de défouler un peu les croyances qui sont en moi.

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Alain, le début de l'Univers et ce qu'il y avait avant, c'est pas clair du tout. Quelques questions me viennent à l'esprit : -si tu doutes de l'éternité de l'Univers, pourquoi sembles-tu beaucoup plus certain de celle de Dieu ? ça relève des mêmes problèmes pourtant ! Personnellement, l'éternité de l'Univers je n'y crois pas trop, mais je ne base mon opinion que sur des résultats de travaux scientifiques qui tendent pour la plupart à valider le modèle du big-bang.

- l'origine de l'Univers étant une chose tellement complexe et difficile à appréhender, il me semble un peu facile de dire "c'est Dieu qui a tout créé", par intuition, fût-elle très puissante, ou même après cinq minutes de réflexion ! On peut être persuadé et convaincu d'avoir trouvé la preuve de la conjecture de Goldbach après avoir gribouillé trois lignes sur une feuille de papier, mais bon c'est une solution trouvée un peu trop facilement pour être convainquante, selon moi bien entendu

- on a longtemps cru la Terre siège de la Création, au centre du monde, avec tout le ciel qui tournait autour et tout ça et tout ça... quand on regarde le Soleil et les étoiles, on les voit tourner autour de nous, donc c'était pour la plupart des petites gens impensable, que ce fût nous qui tournions sur nous-mêmes et autour du Soleil ! Du coup la théorie officielle était la théorie la plus facile, celle qui vient spontanément à l'esprit quand on ne creuse pas... quatre cents ans plus tard on sait pertinemment que c'est la Terre qui tourne sur elle-même et autour du Soleil en un an. Explication purement scientifique ne faisant intervenir aucune volonté divine... Extrapolons un petit peu... que saurons-nous sur l'Univers, son éventuelle éternité, ou bien sur sa formation, que saurons-nous sur les possibles 10 puissance 500 univers parallèles, dans cent ans, mille ans ? La situation est exactement la même qu'à la Renaissance, on fait des prouesses mentales considérables pour comprendre le monde qui nous entoure toujours plus loin. Historiquement, les avancées qui sont faites après maints efforts valident certaines hypothèses rationnelles, en réfutent d'autres, mais invalident toujours les théories métaphysiques purement intuitives ! Bon après, je reconnais que c'est ma manière partisane de lire l'histoire de la science, à chacun la sienne

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Lucien a répondu avant que moi

Tu vas un peu vite toi aussi, mais tu parles peut être au second degré quand tu dis qu'on est forcément seuls dans l'Univers ??

En tout cas ta démonstration fracassante ne me convainc pas. Si tu considères le nombre d'étoiles dans l'Univers, la probabilité que cette suite de coïncidences qui mènent à la vie se répète, même un grand nombre de fois, devient déjà beaucoup moins ridicule !

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 19-02-2011).]

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Ah mais Cédric si tu prends le problème d'un point de vue uniquement scientifique (évidemment que peut-on faire sinon que la raison?) je suis parfaitement de ton avis

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Cédric :
Tu vas un peu vite toi aussi, mais tu parles peut être au second degré quand tu dis qu'on est forcément seuls dans l'Univers ??

En tout cas ta démonstration fracassante ne me convainc pas. Si tu considères le nombre d'étoiles dans l'Univers, la probabilité que cette suite de coïncidences qui mènent à la vie se répète, même un grand nombre de fois, devient déjà beaucoup moins ridicule !
-------------------

C'est du second degré, Cédric. Ce n'est pas moins valable que certains "premiers degrés". C'est que je voulais indiquer.

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Quand Hawking parle de Dieu, est-ce en tant que scientifique ou en tant que personne ? Dans le premier cas, ça voudrait dire qu'il utilise Dieu dans ses travaux et effectivement ça peut le discréditer en tant que scientifique, mais dans le second cas, il en parle indépendamment de ses travaux. Vous ne croyez pas qu'on est plutôt dans le second cas ? Hawking étudie l'univers en utilisant les lois de la physique, sans que ses recherches soient parasitées par des croyances, mais si un journaliste lui tend le micro et lui demande un avis personnel, peut-être qu'il le donne ? Si c'est juste un avis personnel, je ne vois pas en quoi c'est un problème.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 19-02-2011).]

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L'homme recherche les secrets de la création, c'est compréhensible, puisque la nature l'a doté de capacités permettant de se poser ce genre de questions. Il dispose aussi de moyens technologiques en progrès qui vont dans le sens de la découverte d'une réponse, qui sait ?

Cependant on aborde rarement la questions suivante ;
est-ce que les secrets ultimes de la nature sont à portée de la compréhension humaine ?

L'homme n'est il pas prisonnier du seul monde qui existe à lui, celui qu'il voit ou que ses instruments détectent.
Son cerveau et ses sens, aussi merveilleux soient-ils, ne le limitent ils pas à un horizon de connaissance à jamais infranchissable ?

Il ne s'agit pas ici de remettre en cause toute recherche humaine de quelque nature qu'elle soit, scientifique, philosophique...

Cependant devant les apparentes étrangetés que nous offre la physique quantique, le Big-Bang, la gravitation...on peut se poser la question des limites humaines, même si celles que j'évoque ci-dessus seraient franchies un jour.

Personne ne s'étonne de la chute de la pomme de Newton. Paradoxalement, la gravitation me semble plus étrange que la physique des quanta.
Voici une force qui se manifeste à distance, que l'on met parfaitement en équation, surtout depuis Einstein, mais dont on se sait rien quant à son support. Et les exemples sont nombreux.

De même qu'une calculatrice électronique a des possibilités de calcul limitées, l'homme est-il capable d'atteindre certaines réalités plus fondamentales que celles de ses sciences ?

Dans les herbes d'un jardin, au sol, git une feuille de papier sur laquelle est inscrite une simple équation mathématique qu'un collégien a fait voler. Une fourmis piétine cette équation, a jamais hors de sa portée.

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.... à part que les équations sont toutes hors de portée des fourmis, alors que nombre de PAN sont explicables et expliqués, sauf dans l'esprit de certains.
Ta transposition de la métaphore de Lucien a ses limites a ses limites.

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Denis, tu poses la question de savoir si nous sommes des fourmis face aux PANs.

Lorsqu'on observe un phénomène inexpliqué, que ce soit dans une coupe de champagne ou bien dans le ciel, certains tenteront de l'expliquer bien sûr.

Ensuite on tentera de le reproduire ou de l'observer de nouveau et d'analyser les données recueillies.

Lorsqu'on ne peut le reproduire et que les données sont insuffisantes, il existe à priori une multitude de solutions et donc d'hypothèses.

Si le phénomène des PANs est ou était définitivement hors de notre portée, il le restera définitivement. Cependant même à force de ne pas comprendre, je ne crois pas que l'homme se dise "nous ne sommes pas capables de comprendre". Il dira plutôt, "pas assez de données mon fils".

La rupture pour un esprit rationnel, serait d'avoir des données abondantes et précises et pas une seule explication envisageable. Dans le cas des PANs, nous ne sommes pas dans cette situation actuellement.

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Lucien : « Cependant on aborde rarement la questions suivante ;
est-ce que les secrets ultimes de la nature sont à portée de la compréhension humaine ? »

Je trouve aussi que c'est une question importante. On rappelle souvent qu'au dix-neuvième siècle certains scientifiques croyaient qu'on avait (presque) tout découvert en physique, et on le rappelle pour affirmer qu'il y aura toujours des choses à découvrir : la preuve, on avait cru le contraire autrefois et on s'était trompé. En fait ce n'est pas preuve : se tromper une fois ne prouve pas qu'on se tromperait encore. D'autant que les capacités humaines sont réellement limitées.

À mon avis, on serait très présomptueux de s'imaginer être capable de tout comprendre, il faut donc bien admettre qu'un jour nous n'avancerons plus. Dans son livre (Rien he va plus en physique), Smolin remarque que la physique fondamentale n'a pas fait de découverte majeure depuis trente ans, et que c'est la première fois que ça arrive depuis le 18è siècle, alors même que le nombre de chercheurs a augmenté exponentiellement. Serait-on bloqué définitivement ? Si réellement la théorie des cordes est la seule façon d'avancer, quand on voit sa complexité on peut être pessimiste...

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Kaptain : "C'est bien ce que dit la Bible : il ne fallait pas croquer le fruit de l'arbre de la Connaissance !... Rester "innocents" dans le Jardin d'Eden..."

Tu devrais relire la Genèse, Kaptain. L'interdit ne porte absolument pas sur la technique, mais bien plus précisément sur la Connaissance, et notamment sur différencier le Bien du Mal.

La technique y est au contraire encouragée (dominer la Nature, soumettre les autres animaux, croître et multiplier, etc...).

Aujourd'hui que le développement technique a pris les hallucinantes proportions que l'on sait, la nature mise en coupe réglée qui fait que "l'homme ne rencontre plus que lui-même" partout, et que cette même technique - de la télévision au goto en passant par les jeux vidéos et la stupide et mortifère quête de toujours plus d'énergie pour on ne sait quoi - est devenue l'ennemie active de toute Connaissance et de toute culture, on peut dire que l'on s'est, d'une certaine façon, totalement soumis à ces interdits originaux...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 20-02-2011).]

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Kirth : "Ton opinion est tout à fait défendable, mais je trouve qu'elle est elle-même anthropocentrique. Elle me semble influencée par la situation actuelle de l'espèce humaine dont le développement technologique a des impacts majeurs sur sa planète."


Tu as raison de souligner ce point, délicat, et qui mérite réflexion. On ne dispose effectivement que d'un échantillon réduit (nous) pour étudier les choses et aller à l'universel. C'est toutefois (comme le rappelait Vaufrèges dans un post de ce fil, beaucoup plus haut) une prétention de la philosophie, comme des sciences, de tenter d'accéder à des lois de validité universelle (les maths sont un bon exemple. Si l'on excepte la curieuse conception de certains, qui voient en elle un produit de l'esprit humain, nous savons bien que là, munis de notre capacité à penser, nous atteignons à des vérités universelles, non anthropiques).

Pour ce qui est de comprendre l'essence de la technique, nous sommes dans un cas comparable. Il ne s'agit pas de considérer des cas particuliers de l'application de celle-ci ici, avec un impact maitrisé ou non sur l'environnement, mais sur ce qu'elle sur le fond, une façon de révéler le monde antinomique avec la vie, une réification de la nature.

De sorte que les conclusions quant à la nécessaire destruction à plus ou moins long terme de toute forme de vie engagée sur cette voie de l'objectivation (sachant que la réalité centrale de la vie est subjective) devraient avoir un domaine de validité assez général.


"Pour avoir lu beaucoup d'ouvrages de science fiction"

J'en ai lu beaucoup, aussi. Il me semble que d'une façon générale, leurs conclusions sur la validité à long terme d'une culture technique sont plutôt sombres.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 20-02-2011).]

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"Jusqu'au jour où l'on commence à tourner son regard vers cet intérieur de soi que l'on fuyait tant et que l'on voit que le père Socrate avait raison au fond: connais-toi toi même."

Joël,que voilà une "confession" que Saint Augustin n'aurait pu,lui-même, renier! :


Je le cite:


"Je me suis tourné vers moi-même et je me suis dit: Mais toi qui es-tu? Et j'ai répondu un homme."

En son cas,ce "travail" d'introspection l'a plutôt conforté dans une vision du monde ou foi et raison ont toute leur place.

Où,l'on voit les limites de ces explications strictement psychologisantes d'une inclination inexplicable(la foi) qui lui fait dire aussi:


"Crois et tu comprendras; la foi précède, l'intelligence suit".


On s'éloigne inexorablement,en apparence,du sujet initial(pardon Denis ),mais en réalité ces questions d'outre-mondes,d'univers créé ou incréé,de ce ou "ceux" qui sont au delà du faux plafond qu'est le ciel visible, nous raménent toujours au "point de l'homme"....


@mitiés.


Source : pensées Saint Augustin - citation

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"Jusqu'au jour où l'on commence à tourner son regard vers cet intérieur de soi que l'on fuyait tant et que l'on voit que le père Socrate avait raison au fond: connais-toi toi même."

Joël,que voilà une "confession" que Saint Augustin n'aurait pu,lui-même, renier! :


Je le cite:


"Je me suis tourné vers moi-même et je me suis dit: Mais toi qui es-tu? Et j'ai répondu un homme."

En son cas,ce "travail" d'introspection l'a plutôt conforté dans une vision du monde ou foi et raison ont toute leur place.

Où,l'on voit les limites de ces explications strictement psychologisantes d'une inclination inexplicable(la foi) qui lui fait dire aussi:


"Crois et tu comprendras; la foi précède, l'intelligence suit".


On s'éloigne inexorablement,en apparence,du sujet initial(pardon Denis ),mais en réalité ces questions d'outre-mondes,d'univers créé ou incréé,de ce ou "ceux" qui sont au delà du faux plafond qu'est le ciel visible, nous raménent toujours au "point de l'homme"....


@mitiés.


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"Je me suis tourné vers moi-même et je me suis dit: Mais toi qui es-tu? Et j'ai répondu un homme."

Et c'est tout? Il n'a pas dû pousser très loin son observation de soi.

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Cédric: "Alain....si tu doutes de l'éternité de l'Univers, pourquoi sembles-tu beaucoup plus certain de celle de Dieu?"

Peu importe que l'univers ait ou pas toujours existé, bien entendu je n'en sais rien.
Mais , dans un cas ou dans l'autre, le fait qu'il soit, me fait poser la question cruciale du pourquoi et du comment.
Et comme je ne peux imaginer qu'il soit de lui même, il n'y aurait d'autre possibilité que celle évoquée.

Allons jusqu'au bout du raisonnement(intuitif?) et admettons qu'il ait été démontré que l'univers a toujours existé, qu'il existe par lui même (ce que je ne réfute pas) eh bien, ce serait lui qu'il conviendrait d'appeler Dieu, mais peu importe aussi du nom qu'on Lui donne.

Car pour nous (les hommes, la vie en général) nous ne possédons pas cette qualité ou ce pouvoir.

Ça c'est pour la relation avec l'univers; Ensuite il existe à mes yeux une foule d'indices qui confortent mon sentiment.
Par exemple:
- que rien ne soit vraiment jamais parfait sur Terre.
- que les avancées de la science nous confrontent à des questions toujours plus nombreuses, une investigation sans fin et sans fond.
- qu'un univers vide de conscience n'a pas de sens.
- que l'homme, même si mécaniquement parlant est évidemment semblable à l'animal, il est à mes yeux par sa conscience totalement à part parmi les espèces.

- à cause des questions, finalement, du
D'où venons nous?*
Qui sommes nous?
Où allons nous?
A jamais sans réponses.

* En considérant la vie à partir d'une évolution de la cellule ou même de la matière inerte, le problème de l'origine demeure.

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bonsoir les amis!

...vous êtes trop touchants!
Je vous donne du Saint Augustin (c'est un fait,une version plus que "light",comme on dit en latin ) et vous le trouvez superficiel!!!



"Cherchons comme cherchent ceux qui doivent trouver et trouvons comme trouvent ceux qui doivent chercher encore. Car il est écrit : celui qui est arrivé au terme ne fait que commencer".


"Ne t'en vas pas au dehors, rentre en toi-même ; au coeur de la créature habite la vérité"


"Que faisait Dieu avant la Création ? - De toute éternité, il préparait d'épouvantables supplices pour celui qui poserait cette question"

"Les miracles ne sont pas en contradiction avec les lois de la nature, mais avec ce que nous savons de ces lois"

Allez,encore ces quelques pépites pour ceux-là qui n'ont pas encore compris que la foi c'est le contraire de la certitude et plutôt la compagne du doute et mise en veilleuse de l'ego.


Jean ferrat disez: "aimer,à perdre la raison" ;

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« qu'un univers vide de conscience n'a pas de sens. »

Phrase bizarre. Je ne vois pas en quoi un univers sans conscience n'a pas de sens, et encore moins l'intérêt de se demander si l'univers a un sens (il n'est pas là pour ça, si ?).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 20-02-2011).]

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