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ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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Denis, dire que l'homme peut être arrogant ou parfois posséder un complexe de supériorité ne me choque pas.
Parce que sa science est relativement évoluée il a tendance à la surestimer.
Maintenant dire qu'un homme n'est rien d'autre qu'un animal me paraît encore plus présomptueux que de dire le contraire.
Pourquoi? S'il est un fait que, mécaniquement, physiologiquement, l'homme est semblable à la bête, nous ne pouvons pas affirmer que dans le domaine de sa conscience globale et de son esprit ce soit entièrement le cas.

Je veux dire par là que, bien sûr, l'animal dispose d'une conscience, sinon comment un être vivant pourrait-il agir suivant les circonstances?
Mais
Dispose-t-on d'un instrument capable de mesurer un niveau de conscience? Non!
Savons nous vraiment ce qu'est la conscience?
Non!
Existe-t-il des consciences de nature totalement différentes?
Nous n'en savons rien!
Désolé, mais nous pouvons quand même constater, vérifier de manière reproductive que la capacité de créativité de l'homme est disons pour le moins différente de celle des animaux.

On a coutume de dire: "l'homme ne se nourrit pas que de pain"

C'est sa différence fondamentale d'utiliser sa conscience pour autre chose que sa survie et la reproduction de l'espèce.
Nous tenons là un aspect essentiel de différenciation que, de plus, nous ne savons pas expliquer.

Si l'on s'en tenait à cette relation: Homme = animal, on ne pourrait objectivement en rester là:

Homme = animal, ensemble de cellules, ensemble d'atomes...

Finalement pourquoi ne pas dire que l'homme est de même nature que le minéral ou pousser jusqu'à l'illusion de la matérialité?
Ah oui, absurde?

Bref, au lieu de nous dire que l'homme n'est autre qu'un animal, j'entends qu'on nous le démontre (de manière scientifique bien entendu)
en ne se limitant pas uniquement à l'aspect mécanique trop réductionniste.

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Ne tournons pas autour du pot : autrement dit, c'est à la science de prouver "scientifiquement" que Dieu n'existe pas et non aux croyants de prouver que Dieu existe. Inversion de la charge de la preuve, c'est d'un banal...

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Ah je l'attendais celle là!

Bah, Kaptain, si j'ai écrit cela c'est parce que certains disent avec force que l'homme n'est qu'un animal, point barre, circulez...

La différence c'est que pour ma part je ne fais que poser des questions sans rien affirmer sans preuves et cette démarche me parait tellement plus scientifique!

Des réponses? Pour le moment (et peut-être pour toujours?) on n'en a pas,
alors comme le demande à juste titre Denis, ne soyons pas présomptueux, continuons de nous interroger et de chercher.
Bon, maintenant si Kaptain veut à tout prix y voir une idée sur l'existence de Dieu, ça fait une bonne piste pour illustrer la théorie du rasoir d'Occam!

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Alain, c'est sûr que philosophiquement, l'homme est "plus" qu'un simple animal. Biologiquement par contre, tu conviendras que l'homme est un animal, point. A une autre échelle d'ailleurs, l'être humain est un tas de quarks et d'électrons combinés, tout comme le Mont Everest, Proxima du Centaure ou l'arbre de Pierre-Alain

Bien sûr que l'homme a une capacité de réflexion et d'expression a priori bien suérieure à celle de tout le reste des animaux. Il n'en reste pas moins vrai que l'homme est un animal, ou alors j'aimerais bien qu'on me prouve scientifiquement, biologiquement, le contraire ! Il ne faut pas faire l'amalgame entre bio et philo

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Alain31 :
"C'est sa différence fondamentale d'utiliser sa conscience pour autre chose que sa survie et la reproduction de l'espèce."

J’ai enseigné à mon chien Balthazar (mais mon aide n’a pas vraiment été indispensable) l’attrait ludique qu’il y avait à jouer à la baballe et il ne s’est pas fait prier. Il est vrai qu’il n’est plus dans l’obligation d’aller querir sa pitance quotidienne en partant à la chasse pour se nourrir. Je suis là pour assouvir ses besoins vitaux et journaliers, ce pourquoi il m'est très reconnaissant.
A ce propos, on ne peut réfléchir et se distraire que lorsqu’on a l’estomac plein(*), sinon notre esprit est obnubilé par cette quête incessante de nourriture et le reste passe au second plan…
Quel bonheur que d’être vivant et d’appartenir à l’espèce qui est la notre !!!

(*) Ce qui n’est toujours pas le cas pour une trop grande partie de la population mondiale qui ne se pose pas les mêmes questions existentielles et hautement philosophiques que nous, occidentaux repus et satisfaits.

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Je ne fais pas d'amalgame entre bio et philo mais je trouve profondément triste, injuste et anti-scientifique de réduire l'homme à ses composantes matérielles.
L'homme est un tout indissociable et ces 23 pages sont la preuve que le "tas de quarks et d'électrons combinés" sont intimement liés à, (appelez le comme vous voudrez, je ne connais pas d'autres mots mais peu importe) l'esprit, l'âme, etc...
La science si indispensable, comme je le répète, utilisée comme outil à partir des capteurs biologiques limités et parfois trompeurs de "la bête", n'est qu'un aspect de la compréhension du monde.

Cette propension maladive à vouloir séparer les sciences "dures" des sciences humaines me révolte, elle est profondément réductrice antihumaniste avec un esprit de clocher à prendre du primpéran!

Comment peut on écarter de l'homme cette pensée philosophique, cette âme, cet esprit, qui le fait imaginer et conduire sa raison au bout du cheminement scientifique?

"Objets inanimés avez vous donc une âme?"

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Cédric : "A une autre échelle d'ailleurs, l'être humain est un tas de quarks et d'électrons combinés, tout comme le Mont Everest, Proxima du Centaure ou l'arbre de Pierre-Alain"

Ceci est l'exemple d'un acte de foi qui se pare d'une présentation de vérité scientifique...

Au lycée, (ça devait être en seconde), on apprenait que pour savoir de quoi était fait quelque chose (de l'eau, un gaz, un composé), il fallait procéder à deux opérations, l'analyse ET la synthèse.

En ce qui concerne la vie, et malgré parfois certains affirmations douteuses de biologistes se prenant pour Frankenstein (ou Gepetto)- à moins que ce ne soit l'inverse - on sait faire des analyses (le vivant est fait d'atomes, de quarks, de protéines,... Notons que pour ces analyses, comme le remarquait déjà Niels Bohr, il faut en général tuer l'organisme vivant), mais qu'on n'a encore jamais synthétisé un être vivant avec un bric à brac atomique (prébiotique ou pas).

De sorte qu'il n'est absolument pas avéré scientifiquement, à ce jour, qu'un organisme vivant quel qu'il soit (bactérie, poireau, canard ou être humain, peu importe. Je n'introduis aucune solution de continuité à l'intérieur du vivant, ceci pour éteindre les vaines discussions sur une supposée distinction entre être humain et animal, que rien de fondamental ne distingue à mon sens) est un tas de quarks plus ou moins adroitement combinés.


[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 14-02-2011).]

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Denis, pardon mais ton exemple de quête incessante de nourriture par les animaux ne peut me satisfaire.
Il leur arrive d'avoir chassé une proie qui assurera leur pitance pour plusieurs jours et ce n'est pas pour autant qu'ils font des poèmes ou de l'astronomie.
Pire, il existe un nombre considérable d'espèces qui ont une existence bien antérieure à nous et qui n'ont pas évolué d'un iota.

Pourquoi sommes nous les seuls "animaux", qui plus est parmi les plus récents, à avoir atteint un tel degré de créations artistiques?

Ah oui, pardon SF, j'avais oublié le pouce opposable!

Je me mets à genoux, pitié, c'est sûr et certain, le pouce opposable!
Pardon aux familles et surtout aux personnes seules!

PS: preuve que l'homme est très intelligent (avec une dose d'ego), c'est qu'il arrive toujours à imaginer une théorie qui satisfasse son besoin de compréhension du monde.

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Alain : "PS: preuve que l'homme est très intelligent (avec une dose d'ego), c'est qu'il arrive toujours à imaginer une théorie qui satisfasse son besoin de compréhension du monde."

La physique quantique est un excellent contre-exemple à ce que tu dis.

On a bâti une théorie qui nous est parfaitement incompréhensible, et qui nous révéle un monde d'une totale étrangeté.

C'est d'ailleurs sans doute pour ça que cette théorie, régulièrement renforcée et confirmée par l'expérience, est durement challengée (*) et combattue par les tenants du réalisme, d'un monde déterministe et entièrement objectivable, qui correspond mieux aux catégories de notre entendement...mais pour lequel aucune théorie scientifique ne tient la route.


(*) Ou alors, ses implications philosophiques sont pudiquement ignorées par les physiciens partisans du "du moment que ça marche, le reste, on s'en f..."

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 14-02-2011).]

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Alain31 :
"…preuve que l'homme est très intelligent (avec une dose d'ego), c'est qu'il arrive toujours à imaginer une théorie qui satisfasse son besoin de compréhension du monde."

Tiens, j’ai une théorie à ce sujet : nos frères les animaux ont compris depuis pas mal de temps déjà que se questionner ne servait à rien parce que l’aboutissement du savoir ne sera jamais atteint. Ce n’est pas de la fainéantise de leur part, mais du bon sens et de l’intelligence pure, chose qui nous fait considérablement défaut.[Mode humour : OFF]

Fais un bon de 50 000 ans en arrière et tu constateras que ce que nous sommes est globalement identique à ce que nous étions sauf que nous disposons de technologies, de maîtrises artistiques, de perceptions, de raisonnements, etc. - favorisés par les hasards de l’évolution, étendus sur des périodes de temps géologiques importantes - qui n’ont plus rien de commun avec nos ancêtres.
Pour moi, Homo sapiens armé d’une massue ou d’un téléphone portable reste fondamentalement ce qu’il est : un animal élaboré qui force l’admiration pour les uns et glace d’effroi les autres par ses capacités à passer du pire au meilleur et inversement…

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Alain,

quote:
L'homme est un tout indissociable et ces 23 pages sont la preuve que le "tas de quarks et d'électrons combinés" sont intimement liés à, (appelez le comme vous voudrez, je ne connais pas d'autres mots mais peu importe) l'esprit, l'âme, etc...

L'âme ? La conscience ? La pensée ? Qu'en resterait-il sans le courant électrique qui circule entre les neurones ? Si tu penses, vois, entends, c'est uniquement par les déplacements de charges électriques dans ton cerveau ou ton système nerveux !

quote:
La science si indispensable, comme je le répète, utilisée comme outil à partir des capteurs biologiques limités et parfois trompeurs de "la bête", n'est qu'un aspect de la compréhension du monde.

Crois-tu à la science infuse ou au "sixième sens" ? Comment un individu dépossédé de ses cinq sens pourrait-il comprendre le monde ? Que lui resterait-il comme outil ? Serais-tu capable de penser à ce que tu n'a jamais vu, entendu, etc... ? La science moderne a montré qu'un individu daltonien, par exemple qui ne voit pas le rouge, est incapable de se représenter en pensée cette couleur ! Alors, certes, nos sens peuvent nous tromper. Mais il faut faire avec, et sans eux, on ne comprendrait carrément rien à rien !

quote:
Cette propension maladive à vouloir séparer les sciences "dures" des sciences humaines me révolte, elle est profondément réductrice antihumaniste

Attention Alain, il y a "science humaine" d'un côté, et "métaphysique" de l'autre ! La sociologie par exemple est une "science humaine". Si tu parles d'âme par contre, tu es plutôt dans le second cas !

L'humanisme n'a jamais fait appel à la notion d'âme, et il est parfaitement compatible avec une compréhension rationnelle de l'homme !

quote:
Comment peut on écarter de l'homme cette pensée philosophique, cette âme, cet esprit, qui le fait imaginer et conduire sa raison au bout du cheminement scientifique?

La pensée philosophique, la contemplation, le vertige, pour moi, viennent quand on analyse la portée des résultats scientifiques. Et tu parlais plus haut d'"humanisme". Justement, la science conduit à l'humanisme ! Parce qu'il vient un moment où on est forcé de constater que Dieu, qu'il existe ou non, là n'est pas la question, n'est en tout cas surement pas là pour nous surveiller ou nous protéger ! Et Voltaire, qui était croyant (déiste), le disait déjà : "quand le grand chambellan envoie un vaisseau en Egypte il s'occupe peu du confort des souris qui sont à bord", ou quelque chose comme ça Donc, c'est bien à l'Homme de se prendre en main et d'assurer son avenir !

Le cheminement scientifique, il n'a pas de bout ! Il est infini, il évolue sans cesse, il n'est fait que de remises en causes, de grandes avancées, mais il ne s'arrêtera jamais. Même si un jour on met au point la "théorie du tout", ben je parie qu'on continuera malgré tout à découvrir des choses qui sortiront de son cadre ! L'homme veut tout comprendre, mais la nature est rebelle...

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 14-02-2011).]

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Cédric : "Si tu penses, vois, entends, c'est uniquement par les déplacements de charges électriques dans ton cerveau ou ton système nerveux !"

Sur quel fait scientifique bases-tu ton "uniquement" ?

Selon toi, les vibrations de l'air suffisent à épuiser la compréhension des quatuors de Beethoven ?

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Pfiouuu, chuis d'accord avec tout le monde...
Antoine, si tu me lis, m'enfin oui évidemment , euh nan rien...

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Monsieur l'administrateur, avez vous pensé à autoriser les animaux que nous sommes (enfin presque tous! ) a fréquenter ce forum?

Cédric, bien sûr qu'il faut "le courant électrique" qui circule entre nos neurones, mais ça c'est l'aspect mécanique, essaie de faire penser un circuit électrique par lui même!
L'ordinateur? Non c'est l'homme qui lui donne les possibilités qu'il possède.

Et revoir le principe des questions de Gordon ramène à tout ce que je voudrais dire.

Ce n'est pas parce que on comprend mieux la "mécanique" du cerveau par exemple que l'homme va se réduire à l'animal, cette mécanique étant la même pour les deux espèces.
Je ne vois pas d'inconvénients à ce que certains se considèrent comme des animaux ou des bêtes de somme (pardon Antoine ).
Mais c'est mon droit le plus strict de ne pas adhérer à cette conception des choses.
Ne pas se méprendre, ce n'a rien à voir avec la volonté de sauver mon (notre) ego.

Oui, Denis, l'homme était sûrement aussi futé ou stupide il y a longtemps mais comment se fait-il que ce soit le seul qui n'ait pas compris que ça ne sert à rien de vouloir comprendre alors qu'il y a eu au moins un de ses représentants qui l'a signalé?

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quote:
essaie de faire penser un circuit électrique par lui même!

Impossible mon pauvre vieux ! Un circuit électrique ne pensera jamais par lui-même, d'ailleurs un circuit électrique ne pensera jamais, parce qu'il n'a pas le milliardième de la complexité structurelle du cerveau. Mais la encore, comment le cerveau est fait, c'est de la biologie !

quote:
Ce n'est pas parce que on comprend mieux la "mécanique" du cerveau par exemple que l'homme va se réduire à l'animal, cette mécanique étant la même pour les deux espèces

A la différence fondamentale près que cette mécanique est bien plus développée chez l'homme ! Oui, c'est la même, en plus développée ! Ce plus qui fait que selon toi l'homme n'est pas un animal, c'est d'avoir des facultés cérébrales décuplées. Je ne vois rien de plus... y a pas un additif comme pour les bagnoles qui marchent au super

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Pour abonder mon indécrottable réductionnisme , je me souviens de la première fois que je me suis fait battre par un ordinateur aux échecs. Vexé que j'étais ! Surtout que c'était à peine le niveau 2... Même n'étant pas un bon joueur, je trouvais inconcevable qu'une machine puisse prendre le pas sur mon puissant cerveau ! Il a bien fallu me rendre à l'évidence pourtant. Parce que les échecs, ça n'est "que" ça, l'exploration de combinaisons multiples complexes, que la puissance brutale de la machine analyse de plus en plus vite, sans jamais se tromper ni en oublier une. Aujourd'hui, on n'ose pas dire que le Grand Maître champion du monde est un ordinateur, et ce, définitivement. Tout ça pour dire qu'un process, un "raisonnement" qu'on pensait incopiable par une machine, s'est vu imité et dépassé à la perfection par du silicium parfaitement "inerte". Je trouve par là-même bien présomptueux d'imaginer la conscience comme un process si extraordinaire que ça, même si Chopin, décidément, c'est vraiment beau...

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Pour abonder mon indécrottable réductionnisme , je me souviens de la première fois que je me suis fait battre par un ordinateur aux échecs. Vexé que j'étais ! Surtout que c'était à peine le niveau 2... Même n'étant pas un bon joueur, je trouvais inconcevable qu'une machine puisse prendre le pas sur mon puissant cerveau ! Il a bien fallu me rendre à l'évidence pourtant. Parce que les échecs, ça n'est "que" ça, l'exploration de combinaisons multiples complexes, que la puissance brutale de la machine analyse de plus en plus vite, sans jamais se tromper ni en oublier une. Aujourd'hui, on n'ose pas dire que le Grand Maître champion du monde est un ordinateur, et ce, définitivement. Tout ça pour dire qu'un process, un "raisonnement" qu'on pensait incopiable par une machine, s'est vu imité et dépassé à la perfection par du silicium parfaitement "inerte". Je trouve par là-même bien présomptueux d'imaginer la conscience comme un process si extraordinaire que ça, même si Chopin, décidément, c'est vraiment beau...
[EDIT] Pour M. l'administrateur: je suis au bord de ne plus pouvoir poster dans cette rubrique astronomie générale, en dehors de temps d'attente considérables, mes messages ne sont pas pris en compte ou sont répétés deux fois, mais juste le dernier et pas celui d'avant. Bref, je ne sais pas si ça vient de ma config, pourtant banale (PC sous seven), mais arrive un moment où je ne pourrai plus poster du tout... Problème de parefeu ?

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 14-02-2011).]

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Cédric : "Mais la encore, comment le cerveau est fait, c'est de la biologie !"

Qu'est-ce que tu veux dire, par là, au juste ? De la biologie ? Parce que plus haut, tu parlais de pensée uniquement produite par des déplacements de charges électriques...

L'électricité "biologique" aurait une qualité différente de l'électricité seulement électrique ?

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Cédric, j'ai bien compris que l'animal comme l'homme est constitué de particules qui interagissent suivant les lois de la mécanique quantique, que ces particules ont atteint un degré d'organisation inégalé depuis les origines mais que comme l'a signalé Denis un animal étrange a surgi, animal appelé "homme" en quête perpétuelle d'une vaine compréhension du monde.
De source très autorisée on sait qu'il est apparu en Afrique après avoir arrêté de jouer bassement avec ses cousins restés à l'état simiesque.
Ensuite, n'ayant pas les mêmes occupations, leur pouce opposable s'est imposé comme une évidence.
La suite on la connaît, l'intelligence créatrice (ou destructrice) naquit du pouce opposable.
Une autre petite différence: seuls les animaux issus de la branche des hominidés sucent leur pouce pendant leur petite enfance!

Je vous fais grâce de toutes les péripéties qui ont amené à ce que nous sommes: des animaux évolués encore plus stupides que la bête mais surtout, et cela est remarquable, qui en sont conscient!

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Te fatigue pas Gordon, Cédric a omis de signaler que même la pile rechargeable est biologique!
D'après moi il a tout bon.

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Mais vous cherchez vraiment la petite bête ! La pensée, la structure du cerveau, tout ça, c'est de la biologie, de la physique, voire... de la biophysique !

En tout cas ça reste bassement de la science. Y a pas d'âme qui pèse 21 grammes, ni quoi que ce soit de semblable !

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