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ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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Encore une fois félicitations Antoine !
D'autant que je sens la fin prochaine du post...Comment qu'ça se fait d'ailleurs que ce fil perdure autant ???
Au fait Antoine, merci pour ton commentaire sur le fil lunaire, j'ose même pas le remonter !


[Ce message a été modifié par VL (Édité le 15-02-2011).]

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Kaptain : " Parce que les échecs, ça n'est "que" ça, l'exploration de combinaisons multiples complexes, que la puissance brutale de la machine analyse de plus en plus vite, sans jamais se tromper ni en oublier une. Aujourd'hui, on n'ose pas dire que le Grand Maître champion du monde est un ordinateur, et ce, définitivement. Tout ça pour dire qu'un process, un "raisonnement" qu'on pensait incopiable par une machine, s'est vu imité et dépassé à la perfection par du silicium parfaitement "inerte". Je trouve par là-même bien présomptueux d'imaginer la conscience comme un process si extraordinaire que ça, même si Chopin, décidément, c'est vraiment beau..."

Désolé Kaptain, mais ton raisonnement est sans valeur. On sait depuis longtemps qu'un ordinateur calcule plus vite et plus juste qu'un cerveau, le jeu d'échecs n'est qu'un exemple, symbolique (on n'a jamais eu l'idée de conclure que l'intelligence vivante était dépassée parce qu'un ordinateur peut produire et imprimer plus, et plus vite, des quittances d'assurances...).

Mais en vérité, et pour rester sur cet exemple échiquéen, tu sais bien que lorsque tu joues aux échecs, tu ne te contentes pas de "calculer" des poids de positions, avec des algorithmes min-max ou autres, mais que tu agis sur des lignes de force, des territoires, que tu ressens des contraintes, tentes de libérer des piéces, d'agir à distance, de consolider des positions, bref que tu agis selon un sens (une aventure, selon le mot de Mac Orlan), face à un ordinateur qui calcule sans discernement, mais avec obstination.

Et que c'est d'ailleurs pour ça que tu aimes jouer aux échecs. Le faire à la façon de Big Blue serait d'un ennui et d'un désintérêt total.

Et oui, il faut bien le reconnaitre, le champion du monde électronique des échecs n'en comprend pas une once comparé au moindre enfant qui vient d'en apprendre les régles et qui se perd avec délice en passionnants vagabondages sur l'échiquier des affrontements symboliques.

PS : Et puis la conscience n'est pas un "process".

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 15-02-2011).]

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Tu mets de la poésie partout, Gordon , mais je comprends et accepte totalement tes objections. Saurons-nous un jour ?...

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De toute façon, Kaptain, comparer ordinateur et cerveau humain n'a pas de sens.
L'ordinateur est une machine qui a été pensée par des milliers d'individus déjà instruits par d'autres, imaginée par des pionniers physiciens, mathématiciens et logiciens tels que Pascal, Boole, mais aussi rendue performante par l'avènement de la micro électronique.

Les programmes, les mémoires,l'unité centrale arithmétique et logique et donc tout ce qu'il contient a été élaboré par l'homme; Tout cela représente un nombre astronomique d'heures de travail au plus haut niveau de l'esprit humain.
Si un ordinateur est capable de battre le champion du jeu d'échec c'est tout simplement parce qu'il représente une foule considérable d'humains qui ont passé l'essentiel de leur vie à l'imaginer, le construire, le perfectionner.
Et pour finir, combien d'individus spécialistes du jeu d'échec ont participé à l'élaboration patiente, méthodique avec essais et mise au point des programmes?

Mais le cerveau humain (tout animal qu'il est! ) ne verra jamais une machine CREER D'ELLE MEME quoi que ce soit.

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Alain : "Mais le cerveau humain (tout animal qu'il est! ) ne verra jamais une machine CREER D'ELLE MEME quoi que ce soit."

C'est exact ! Ou, comme dirait l'autre, c'est exââââ...

Enfin, non, pas tout à fait... celui qui se prépare une infusion à l'ergot de seigle par exemple, nul ne sait ce que son cerveau pourra voir !

Oui OK : =====> []

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Ouais mais c'est rien à côté du bon vieux temps où il fallait avoir une femme pour laver le linge à la main!

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Kaptain : "Tu mets de la poésie partout"

Je ne la "mets" pas, elle est partout, irréductible à nos vaines tentatives d'objectiver le monde, démenti permanent à tous les utilitarismes et antidote aux horreurs économiques.

D'ailleurs, puisque plus haut dans ce (long) fil, ma démonstration "philosophique" pour réfuter les OVNI/ETs ne semble pas avoir reçu une large approbation, je peux fournir une réfutation poètique.

Puisque la poésie est la seule chose qui peut nous sauver (Hölderlin, cité par Heidegger dans "le problème de la technique"), et qu'on ne peut habiter durablement le monde qu'en poétes, il est clair que l'absence totale de cette poésie dans l'imaginaire OVNI, tel que les différents témoignages et études de leurs divers sectateurs nous en présentent l'évidence (connaissez-vous quelque chose de plus intensément ennuyeux, terne, d'un épais manque d'imagination et de fantaisie, qu'un témoignage de phénoméne OVNI ?) démontrent qu'une telle prétendue civilisation ET serait étrangére à la poésie, et par voie (implacable) de conséquence, elle n'a pu exister durablement (du moins jusqu'à pouvoir créer des OVNIs voyageurs).

CQFD bis, donc.

L'hypothése OVNI/ET est par deux fois occise, par la philo et par la poésie.

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"L'hypothèse OVNI/ET est par deux fois occise, par la philo et par la poésie."

C’est renversant de logique puisque présenté de la sorte, mais, j’ai beau écarquiller les yeux, je n’arrive pas à voir que nous baignons dans un monde bercé par la philosophie et sur lequel souffle un subtil parfum poétique.
Nous ne devons pas vivre dans le même monde, Gordon !

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Denis : "je n’arrive pas à voir que nous baignons dans un monde bercé par la philosophie et sur lequel souffle un subtil parfum poétique."

Justement ! Eloignés de la poésie, nous sommes engagés dans une voie sans avenir, et qui ne saurait en aucune façon nous amener un jour à être en mesure d'élaborer et d'utiliser des soucoupes interstellaires...

(Lesdites soucoupes ne pouvant être qu'une production d'une culture non poétique, et une telle culture n'étant pas viable sur la durée, la soucoupe interstellaire est un objet tout simplement impossible).

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J'adhère totalement, Gordon ! Il n'y aurait ni l'amour ni la poésie, nos existences seraient totalement vaines...

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Chers amis,accueillez ma modeste opinion et que j'ai fardée des atours d'une petite fable.
Je suis actuellement en repos forcé et ces quelques mots auront au moins la vertu de "me changer les idées"

Hamilton.



**************************************************

La pesée des âmes.

Je me rendais d’un pas décidé chez Maître Nicolas, «forgeur d’âmes» de son état.
Tout voûté par la pesanteur de mes doutes,je ne devais plus tarder à m’alléger,à retrouver le maintien d’un homme digne,au contact de sa rassurante stature.
Le savoir ne donne-t-il pas des ailes?


Son échoppe parvenait à peine à s’extirper d’une obscurité dans laquelle Maître Nicolas semblait vouloir étrangement la maintenir captive.
Un tel savant,ce prince de la connaissance, m'apportera-t-il cependant la lumière quant au bien-fondé de mes interrogations?
Le doute installait encore en mon for intérieur son oeuvre maligne, alors même que le sauveur m’apparut,dans sa pénombre complice.

-Qui t’as guidé jusqu’à moi mon garçon? Mon ouvrage est plutôt allié de discrétion que de grand tapage!

Quelle prestance confére la science quand elle prend possession d’ un simple mortel,pensais-je furtivement avant d’exprimer ma requête.

-On vous dit expert en âmes,et vous êtes naturellement le plus qualifié,Maître Nicolas,pour répondre à la question qui déchire la mienne depuis quelques temps.

-Je m’occupe du sort des âmes, afin qu’elles soient bien droites et aptes à remplir leur office. Je ne vois pas qu’une âme bien née soit déchirée par une question!

A son léger courroux,je devais vite opposer une prompte réponse,faute de quoi,mon âme ne trouverait pas le repos.

-C’est son existence même que je vous supplie de me confirmer,preuves à l’appui!

J’implorais,autant que j’ordonnais,tant le vertige du néant risquait de m’emportait en l’absence d’un geste de compassion...

-Mon pauvre garçon,ce que je forge ici est d’une toute autre nature.
Heureusement,sa voix se fit plus douce.
-Une âme déchirée est une âme perdue pour la bataille,fort simplement!

Comment un homme,aussi évidemment savant que lui,aux lunettes cerclées d’or,avec son titre de docteur trônant dans un cadre de bois précieux,pouvait-il me considérer comme irrémédiablement condamné,sans tenter d’user de sa science pour me sauver?

Il reprit,avant que mon silence ne me plonge dans le désespoir:

-Je vends mes âmes aux diables,car ces princes me payent toujours dans les délais.
De ce dont vous parlez,je le comprends à présent, je n’aurai jamais que l’ignorance.

Ce n’est de toute façon point affaire de science,ni de régles de l’art.
C’est au dessus de tout cela. Libre à vous de croire que nos racines sont en avant.

Je suis qui je suis,mais je ne suis pas votre homme!

Quelle terrible méprise .Maître Nicolas forgeait les âmes des canons,et son titre lui donnait le droit d’asservir l’acier pour déchirer les chairs.

Au moins,la conviction nouvelle que je pouvais légitimement user de ma liberté pour effleurer ce qu’aucune science ne pourra jamais réduire en équation,restaurait mon âme. J’étais l’élu d’une liberté qui fait souffrir,qui installe dans l’inconfort du doute,plutôt que dans les certitudes d’une certaine et nécessaire connaissance balisée.
Je pouvais rendre raison de ma liberté d’envisager l’ineffable,y compris en docte compagnie.

-votre fréquentation probable des champs de batailles,aux côtés des généraux qui font écho de votre ingéniosité auprés de leur seigneur, a-t-elle porté à vos oreilles une bien étrange histoire...

Je ne souhaitais pas prendre immédiatement congé de Maître Nicolas,ne serait-ce que pour lui rendre grâce de m’avoir affranchi,par son verbe bienveillant.

-connaissez-vous l’histoire de cet empereur qui,à l’orée d’un combat décisif, vit dans le ciel un signe provenant d’outre monde?

-connaissez-vous un seul de ces lieux,de ces instants tragiques,où les guerriers et leurs chefs ne se trouvent galavanisés ou anéantis par les signes dont vous m’entretenez?

Il eut une esquisse de sourire et je complétais mon interrogation.

-avez-vous donc aperçu ou vous a-t-on relaté de tels événements Maître Nicolas?

J’insistez sur le titre de mon hôte,marquant ainsi l’intérêt et l’importance que j’accordais à sa réponse.

-est-il toujours utile d’être le témoin direct de ces manifestations singulières pour envisager l’ invisible?

- mais ne vous faut-il pas voir,faire l’expérience de la chose pour être converti à l’évidence Maître Nicolas?

-il a suffi à votre empereur d’être placé là pour croire.

Je commençais à percevoir la direction de sa démonstration:

-Cela signifie donc qu’il a été placé là pour voir?

Un curieux silence se fit éternité et je refusais d’être son captif:

-Et si quelque vol curieusement agencé d’oiseaux migrateurs,ou des nuages flattant l’imagination d’un esprit à l’affût...?

Maître Nicolas m’interrompit avec conviction:

-Concevez,mon garçon,que le tamis du monde réel ne laisse passer que quelques pépites qui enrichissent notre savoir. Mais il est un or qui échappera pour toujours au trésor inestimable qu’est notre connaissance!

Ma curiosité se trouvait plus qu’attisée par le souffle de son inspiration:

-Imaginez-vous d’autres humanités, alors même que leur existence reste pour nous orpheline de preuves flagrantes?

-Je devine notre monde unique et singulier en ces expressions sensibles.Le ciel nous prodigue de somptueux spectacles qu’on jurerait bénis par la perfection.
Que cette perfection soit contemplée au delà des astres qui accompagnent notre soleil par d’autres créatures, je n’en aurai,je le crains,jamais la preuve.
Vous qui êtes un bon croyant,réservez leur cependant la Part-Dieu...

Je fus surpris de ce premier véritable commandement exprimé par Maître Nicolas depuis le début de notre conversation et que je m’empressai de commenter:

-Etes-vous dépositaire de quelque grand secret?

-Le secret évident ,me semble-t-il, pour une belle âme comme la vôtre, c’est d’envisager l’Autre en permanence,ainsi que le firent nos lointains ancêtres ,sortant pas à pas des obscures cavités. Cette attente là,cette quête n’est jamais vaine mon garçon...Elle est en quelque sorte le sceau de notre humanité.

J’avais oublié que Maître Nicolas fabriquait de redoutables armes,avaleuses d’innocents. Alors que je m’apprêtais à pointer cette curieuse contradiction,il se fondit discrétement dans la nuit de son antre.

Plus jamais d’ailleurs,je ne le revis, car le lendemain de cette inoubliable rencontre,je fus incapable de retrouver le chemin de son échoppe,qui comme par enchantement, disparut de la cité.

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Hamilton : "Le secret évident ,me semble-t-il, pour une belle âme comme la vôtre, c’est d’envisager l’Autre en permanence,ainsi que le firent nos lointains ancêtres ,sortant pas à pas des obscures cavités. Cette attente là,cette quête n’est jamais vaine mon garçon...Elle est en quelque sorte le sceau de notre humanité."

L'Autre, naturellement...

Et non cette duplication fantasmatique de nous-même que seraient des ETs technologiques à la "conquête" du cosmos.

D'ailleurs, l'Autre, il est ici, maintenant, tout autour de nous... Toute cette vie terrestre, jadis foisonnante et exubérante, et que peu à peu nous réduisons à nos sinistres et étriqués infantilismes.

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Belle fable Hamilton

Mais il est possible que des esprits farouchement cartésiens la voient écrite sous la plume d'un extraterrestre!

Quand à Maître Nicolas, je suppute qu'il s'agit d'une simple coïncidence?

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ordi rame...

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 17-02-2011).]

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Encore un effort...

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 17-02-2011).]

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...La terre est pourtant en vue.....

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 17-02-2011).]

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Bien sûr cher Alain... ,un autre fier et "docte ignorant"!

Gordon,Maître de la dialectique raffinée,tu empruntes,je le crains une fausse piste .Là où j'évoquais simplement la considération de l'altérité,soit comme posture naturelle d'un croyant(dans le versant charitable,nous pourrions traduire:"les laissés pour compte,les faibles..."),soit comme intime conviction "teilhardienne" que l'étoffe même de notre univers doit nécessairement porter d'autres humanités en son sein,tu t'égares en vaines considérations sur l'homme prédateur/destructeur...Même si les faits te donnent souvent cruellement raison,l'homme n'est pas cependant un "alien" vorace dénué de toute morale.


La frustration peut naître alors de considérer notre terre comme une prison définitive(ce qu'elle est au regard des abysses intersidéraux sans la moindre manifestation de conscience,des lois de la physique qui font de l'échappée astronautique une illusion berçant nos rêves d'une nouvelle frontière) et dés lors,de voir des naims,partout où ils ne sont pas (je parle bien sûr de naims plutôt verts).


Je n'est aucune compétence pour disqualifier certains témoignages sur de prétendus objets sans lien avec nos technologies portées au vu et su de tous.Hormis les charlatans patentés pour lesquels s'arrête ma faculté de pardon,je pense que les interrogations de certains des copains de ce forum méritent mieux que d'être balayées d'un revers de raillerie.

Jacques Arnould qui s'occupe au CNES des questions d'éthique a cette formule que je fais mienne: "La question de l'autre suit l'homme comme son ombre"

L'appétence de notre humanité pour les grands espaces trouverait sa source dans ce mouvement "perpétuel" vers l'autre(dans la caverne d'à côté,dans le clan d'à côté,dans le pays,le continent...)et un non moins fort mouvement de balancier entre vie sédentaire et vie nomade depuis des millénaires.

Quand tu as fait le tour de la terre(fut-ce par procuration),c'est l'espace qui à présent symbolise la vie nomade dans ton imaginaire.

L'autre+l'espace,ça fait une belle équation pour lever les yeux au ciel et pourquoi pas,faire la rencontre d'autres nomades?
@mitiés.


nb:mis à part un bien joli objet de la taille d'une vénus dans tous ses éclats (et nanti d'une singulier panache comme la queue d'une cométe en sens inverse de son mouvement) qui a traversé silencieusement d'ouest au sud une nuit d'été de 2001(pure coïncidence )le ciel de mon jardin,je ne peux témoigner d'aucune observation étrange.......

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Alain : "il est possible que des esprits farouchement cartésiens"

Pourrais-tu expliquer avec précision ce que tu entends par cette expression étrange ?

D'une part, l'adverbe "farouchement" me semble connoter une posture extrême, de défense et/ou de repli, peu compatible avec le sens couramment admis pour "cartésien".

D'autre part, le sens usuel moderne de cartésien a dérivé, trahissant totalement la pensée de Descartes en impliquant comme une étoitesse, une rigidité d'approche seulement fondée sur la "raison", immédiatement démentie par une lecture, même peu approfondie, des méditations métaphysiques du bonhomme.

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Je ne vois pas Gordon ce qui te gène dans l'expression "farouchement cartésien"

-Farouchement: adverbe, de façon farouche.
Farouche: qui ne se laisse pas approcher (femme farouche), non apprivoisé(e).Redoutable dans le combat, cruel, féroce.

-Cartésien: rationnel

Donc pour moi ça voulait dire qui ne s'en laisse pas conter sur son principe de rationalité, qui le défend bec et ongle, qui n'admet pratiquement pas une autre interprétation non stricte et non démontrée du monde.

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 17-02-2011).]

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"Je n'ai aucune compétence pour disqualifier certains témoignages sur de prétendus objets sans lien avec nos technologies portées au vu et su de tous. Hormis les charlatans patentés pour lesquels s'arrête ma faculté de pardon, je pense que les interrogations de certains des copains de ce forum méritent mieux que d'être balayées d'un revers de raillerie."

Et bien, Gordon, tu parlais de poésie, avec Hamilton tu es servi !

En tout cas, merci Hamilton de prendre la défense des guignols ahuris qui ne cherchent qu’à recueillir à travers le tamis du monde réel ces quelques pépites qui enrichissent notre savoir. Mais il est un or qui échappera pour toujours au trésor inestimable qu’est notre connaissance !

…Comme tu l’as si joliment écrit.

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