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ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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Très jolie métaphore Lucien !

Puis-je me permettre de remplacer la feuille de papier par "phénomènes aérospatiaux non identifiés" et la fourmilière (je préfère…c’est plus parlant !) par "l’humanité" ?
Tu constateras que j’ai évité (pour ne pas brusquer les esprits sensibles) de permuter le collégien avec ET et d'utiliser le terme "PANs" plutôt qu'"OVNIs"…

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.... à part que les équations sont toutes hors de portée des fourmis, alors que nombre de PAN sont explicables et expliqués, sauf dans l'esprit de certains.
Ta transposition de la métaphore de Lucien a ses limites a ses limites.

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Denis, tu poses la question de savoir si nous sommes des fourmis face aux PANs.

Lorsqu'on observe un phénomène inexpliqué, que ce soit dans une coupe de champagne ou bien dans le ciel, certains tenteront de l'expliquer bien sûr.

Ensuite on tentera de le reproduire ou de l'observer de nouveau et d'analyser les données recueillies.

Lorsqu'on ne peut le reproduire et que les données sont insuffisantes, il existe à priori une multitude de solutions et donc d'hypothèses.

Si le phénomène des PANs est ou était définitivement hors de notre portée, il le restera définitivement. Cependant même à force de ne pas comprendre, je ne crois pas que l'homme se dise "nous ne sommes pas capables de comprendre". Il dira plutôt, "pas assez de données mon fils".

La rupture pour un esprit rationnel, serait d'avoir des données abondantes et précises et pas une seule explication envisageable. Dans le cas des PANs, nous ne sommes pas dans cette situation actuellement.

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Lucien : « Cependant on aborde rarement la questions suivante ;
est-ce que les secrets ultimes de la nature sont à portée de la compréhension humaine ? »

Je trouve aussi que c'est une question importante. On rappelle souvent qu'au dix-neuvième siècle certains scientifiques croyaient qu'on avait (presque) tout découvert en physique, et on le rappelle pour affirmer qu'il y aura toujours des choses à découvrir : la preuve, on avait cru le contraire autrefois et on s'était trompé. En fait ce n'est pas preuve : se tromper une fois ne prouve pas qu'on se tromperait encore. D'autant que les capacités humaines sont réellement limitées.

À mon avis, on serait très présomptueux de s'imaginer être capable de tout comprendre, il faut donc bien admettre qu'un jour nous n'avancerons plus. Dans son livre (Rien he va plus en physique), Smolin remarque que la physique fondamentale n'a pas fait de découverte majeure depuis trente ans, et que c'est la première fois que ça arrive depuis le 18è siècle, alors même que le nombre de chercheurs a augmenté exponentiellement. Serait-on bloqué définitivement ? Si réellement la théorie des cordes est la seule façon d'avancer, quand on voit sa complexité on peut être pessimiste...

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Kirth :
"…alors que nombre de PAN sont explicables et expliqués, sauf dans l'esprit de certains."

Bon nombre, comme tu dis, mais pas la totalité. C’est bien ceux qui résistent encore à toutes explications rationnelles et scientifiques qui font que nous en sommes toujours à nous interroger. La fourmilière est constituée d’individus qui ont développé des méthodes scientifiques pour interpréter et comprendre le monde physique qui les entoure mais cette étude n’est probablement pas achevée. Il y a des énigmes non résolues qui sont (pour l’instant en tout cas) hors de portée de la raison fourmiesque.

Lucien :
"Ensuite on tentera de le reproduire ou de l'observer de nouveau et d'analyser les données recueillies."

Malheureusement les méthodes empiriques ne permettent pas de reproduire ou d’observer à volonté ces anomalies "célestes" dans la perspective d’analyses pointues. De toute façon, pourquoi estimer (comme il est dit bien souvent par les sceptiques) que le sujet ne mérite pas une étude scientifique(*) et en même temps le dénigrer en objectant que s’il y avait quelque chose de probant la rigueur infaillible des méthodes scientifiques le démontrerait ? C’est paradoxal !

"La rupture pour un esprit rationnel, serait d'avoir des données abondantes et précises et pas une seule explication envisageable. Dans le cas des PANs, nous ne sommes pas dans cette situation actuellement."

C’est tout le contraire à la seule petite différence que, bien que les données soient abondantes elles manquent de précisions. Et comme je le dis plus haut, les moyens d’étude ne sont probablement pas suffisamment adaptés, voire inexistants. Dans ces conditions il est tout à fait logique que le flou persiste ainsi que l’aspect "détourné" de ces phénomènes.
(*)Aucunes études véritablement sérieuses n’ont été menées pour résoudre cette énigme.
L’explication officielle stipule qu’il n’y a rien à étudier, donc, que le sujet est clos et n'a aucune raison valable d'être évoqué.
L’autre version parle de conspiration, du style : "ce qu’ILS ne veulent pas que vous sachiez".
Mon humble avis : nous sommes, face à ces manifestations, comme des spectateurs ébahis devant un tour de prestidigitation. Nos yeux informent notre cerveau d’une réalité que celui-ci ne peut comprendre…

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Kaptain : "C'est bien ce que dit la Bible : il ne fallait pas croquer le fruit de l'arbre de la Connaissance !... Rester "innocents" dans le Jardin d'Eden..."

Tu devrais relire la Genèse, Kaptain. L'interdit ne porte absolument pas sur la technique, mais bien plus précisément sur la Connaissance, et notamment sur différencier le Bien du Mal.

La technique y est au contraire encouragée (dominer la Nature, soumettre les autres animaux, croître et multiplier, etc...).

Aujourd'hui que le développement technique a pris les hallucinantes proportions que l'on sait, la nature mise en coupe réglée qui fait que "l'homme ne rencontre plus que lui-même" partout, et que cette même technique - de la télévision au goto en passant par les jeux vidéos et la stupide et mortifère quête de toujours plus d'énergie pour on ne sait quoi - est devenue l'ennemie active de toute Connaissance et de toute culture, on peut dire que l'on s'est, d'une certaine façon, totalement soumis à ces interdits originaux...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 20-02-2011).]

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Kirth : "Ton opinion est tout à fait défendable, mais je trouve qu'elle est elle-même anthropocentrique. Elle me semble influencée par la situation actuelle de l'espèce humaine dont le développement technologique a des impacts majeurs sur sa planète."


Tu as raison de souligner ce point, délicat, et qui mérite réflexion. On ne dispose effectivement que d'un échantillon réduit (nous) pour étudier les choses et aller à l'universel. C'est toutefois (comme le rappelait Vaufrèges dans un post de ce fil, beaucoup plus haut) une prétention de la philosophie, comme des sciences, de tenter d'accéder à des lois de validité universelle (les maths sont un bon exemple. Si l'on excepte la curieuse conception de certains, qui voient en elle un produit de l'esprit humain, nous savons bien que là, munis de notre capacité à penser, nous atteignons à des vérités universelles, non anthropiques).

Pour ce qui est de comprendre l'essence de la technique, nous sommes dans un cas comparable. Il ne s'agit pas de considérer des cas particuliers de l'application de celle-ci ici, avec un impact maitrisé ou non sur l'environnement, mais sur ce qu'elle sur le fond, une façon de révéler le monde antinomique avec la vie, une réification de la nature.

De sorte que les conclusions quant à la nécessaire destruction à plus ou moins long terme de toute forme de vie engagée sur cette voie de l'objectivation (sachant que la réalité centrale de la vie est subjective) devraient avoir un domaine de validité assez général.


"Pour avoir lu beaucoup d'ouvrages de science fiction"

J'en ai lu beaucoup, aussi. Il me semble que d'une façon générale, leurs conclusions sur la validité à long terme d'une culture technique sont plutôt sombres.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 20-02-2011).]

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"Jusqu'au jour où l'on commence à tourner son regard vers cet intérieur de soi que l'on fuyait tant et que l'on voit que le père Socrate avait raison au fond: connais-toi toi même."

Joël,que voilà une "confession" que Saint Augustin n'aurait pu,lui-même, renier! :


Je le cite:


"Je me suis tourné vers moi-même et je me suis dit: Mais toi qui es-tu? Et j'ai répondu un homme."

En son cas,ce "travail" d'introspection l'a plutôt conforté dans une vision du monde ou foi et raison ont toute leur place.

Où,l'on voit les limites de ces explications strictement psychologisantes d'une inclination inexplicable(la foi) qui lui fait dire aussi:


"Crois et tu comprendras; la foi précède, l'intelligence suit".


On s'éloigne inexorablement,en apparence,du sujet initial(pardon Denis ),mais en réalité ces questions d'outre-mondes,d'univers créé ou incréé,de ce ou "ceux" qui sont au delà du faux plafond qu'est le ciel visible, nous raménent toujours au "point de l'homme"....


@mitiés.


Source : pensées Saint Augustin - citation

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"Jusqu'au jour où l'on commence à tourner son regard vers cet intérieur de soi que l'on fuyait tant et que l'on voit que le père Socrate avait raison au fond: connais-toi toi même."

Joël,que voilà une "confession" que Saint Augustin n'aurait pu,lui-même, renier! :


Je le cite:


"Je me suis tourné vers moi-même et je me suis dit: Mais toi qui es-tu? Et j'ai répondu un homme."

En son cas,ce "travail" d'introspection l'a plutôt conforté dans une vision du monde ou foi et raison ont toute leur place.

Où,l'on voit les limites de ces explications strictement psychologisantes d'une inclination inexplicable(la foi) qui lui fait dire aussi:


"Crois et tu comprendras; la foi précède, l'intelligence suit".


On s'éloigne inexorablement,en apparence,du sujet initial(pardon Denis ),mais en réalité ces questions d'outre-mondes,d'univers créé ou incréé,de ce ou "ceux" qui sont au delà du faux plafond qu'est le ciel visible, nous raménent toujours au "point de l'homme"....


@mitiés.


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"Je me suis tourné vers moi-même et je me suis dit: Mais toi qui es-tu? Et j'ai répondu un homme."

Et c'est tout? Il n'a pas dû pousser très loin son observation de soi.

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"Crois et tu comprendras; la foi précède, l'intelligence suit".

C’est une invitation à verser (sombrer serait plus indiqué) dans la croyance, pour éviter de finir idiot ?
Il n’était pas dans une forme olympique lorsqu’il a dit ça Saint Augustin.

"L’émancipation de l’esprit ne doit pas être entravée par la croyance sous peine d’asphyxie intellectuelle irrémédiable."
Saint-Denis

Sans rancune !

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Cédric: "Alain....si tu doutes de l'éternité de l'Univers, pourquoi sembles-tu beaucoup plus certain de celle de Dieu?"

Peu importe que l'univers ait ou pas toujours existé, bien entendu je n'en sais rien.
Mais , dans un cas ou dans l'autre, le fait qu'il soit, me fait poser la question cruciale du pourquoi et du comment.
Et comme je ne peux imaginer qu'il soit de lui même, il n'y aurait d'autre possibilité que celle évoquée.

Allons jusqu'au bout du raisonnement(intuitif?) et admettons qu'il ait été démontré que l'univers a toujours existé, qu'il existe par lui même (ce que je ne réfute pas) eh bien, ce serait lui qu'il conviendrait d'appeler Dieu, mais peu importe aussi du nom qu'on Lui donne.

Car pour nous (les hommes, la vie en général) nous ne possédons pas cette qualité ou ce pouvoir.

Ça c'est pour la relation avec l'univers; Ensuite il existe à mes yeux une foule d'indices qui confortent mon sentiment.
Par exemple:
- que rien ne soit vraiment jamais parfait sur Terre.
- que les avancées de la science nous confrontent à des questions toujours plus nombreuses, une investigation sans fin et sans fond.
- qu'un univers vide de conscience n'a pas de sens.
- que l'homme, même si mécaniquement parlant est évidemment semblable à l'animal, il est à mes yeux par sa conscience totalement à part parmi les espèces.

- à cause des questions, finalement, du
D'où venons nous?*
Qui sommes nous?
Où allons nous?
A jamais sans réponses.

* En considérant la vie à partir d'une évolution de la cellule ou même de la matière inerte, le problème de l'origine demeure.

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bonsoir les amis!

...vous êtes trop touchants!
Je vous donne du Saint Augustin (c'est un fait,une version plus que "light",comme on dit en latin ) et vous le trouvez superficiel!!!



"Cherchons comme cherchent ceux qui doivent trouver et trouvons comme trouvent ceux qui doivent chercher encore. Car il est écrit : celui qui est arrivé au terme ne fait que commencer".


"Ne t'en vas pas au dehors, rentre en toi-même ; au coeur de la créature habite la vérité"


"Que faisait Dieu avant la Création ? - De toute éternité, il préparait d'épouvantables supplices pour celui qui poserait cette question"

"Les miracles ne sont pas en contradiction avec les lois de la nature, mais avec ce que nous savons de ces lois"

Allez,encore ces quelques pépites pour ceux-là qui n'ont pas encore compris que la foi c'est le contraire de la certitude et plutôt la compagne du doute et mise en veilleuse de l'ego.


Jean ferrat disez: "aimer,à perdre la raison" ;

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« qu'un univers vide de conscience n'a pas de sens. »

Phrase bizarre. Je ne vois pas en quoi un univers sans conscience n'a pas de sens, et encore moins l'intérêt de se demander si l'univers a un sens (il n'est pas là pour ça, si ?).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 20-02-2011).]

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Hamilton : "Jean ferrat disez: "aimer,à perdre la raison""

C'est Aragon qui a dit ça...

Jean Ferrat n'a fait - de belle façon, il est vrai - que le mettre en musique et le chanter...

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"…la foi c'est le contraire de la certitude et plutôt la compagne du doute et mise en veilleuse de l'ego."

Oh que non cher Hamilton, le doute, au contraire, est le pire ennemi de la foi…n’en doutes pas !

D’un coté, il y a un univers incertain où tout ce qui arrive surgit d’un permanent désordre et porte de ce fait la marque du hasard, et d’un autre côté un univers harmonieux, où tout ce qui arrive est commandé par des lois et des principes qui restent malgré tout à la portée de la raison humaine !
Albert Einstein

La foi permet de s’accommoder de certitudes apaisantes et l’athéisme s’astreint à reconsidérer ces mêmes certitudes qui ne peuvent être qu’éphémères...
Ma foi, c’est ce que je pense en tout cas !

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Alain,

quote:
Allons jusqu'au bout du raisonnement(intuitif?) et admettons qu'il ait été démontré que l'univers a toujours existé, qu'il existe par lui même (ce que je ne réfute pas) eh bien, ce serait lui qu'il conviendrait d'appeler Dieu

Attention, grande différence ! Ce qu’on appelle généralement Dieu, c’est bien une divinité créatrice, pourvue de conscience, qui créerait selon sa volonté, comme un homme qui crée un outil le fait selon son bon vouloir ! L’Univers, qu’il soit éternel ou non, ce n’est qu’un ensemble de matière, d’antimatière, de tout ça, en tout cas ce n’est pas (ou, pour le moment, il n’a jamais été observé que c’était) une créature divine qui créait tout le bazar qu’il y a à l’intérieur !

quote:
Ça c'est pour la relation avec l'univers; Ensuite il existe à mes yeux une foule d'indices qui confortent mon sentiment.
Par exemple:
- que rien ne soit vraiment jamais parfait sur Terre.

Alors là ! La perfection, c’est quoi ? C’est une notion, peut être la plus subjective qui soit ! La perfection ça se définit uniquement à l’appréciation de l’homme, et c’est très souvent d’ailleurs ce qu’il n’a pas, ou ce dont il rêve ! L’herbe est toujours plus verte chez le voisin Le monde n’est pas parfait, il y a des guerres, je dois aller travailler,… Justement, c’est pour ça qu’on se fait une idée de la perfection ! Un monde sans conflit et où on pourrait dormir jusqu’à 11 heures du matin Mais si le monde était vraiment comme ça, on ne se rendrait même pas compte de notre bonheur, parce qu’on ne pourrait comparer à rien de pire, et on aspirerait sûrement à d’autres choses plus merveilleuses encore… Alain (l’autre ) écrivait un truc comme « le plus grand bonheur c’est de ne pas avoir le feu chez soi, mais on ne s’en rend compte que le jour où ça arrive ». L’idée qu’on se fait de la perfection est intimement liée à notre condition !

Puis, autre chose… le plus important sans doute. En supposant même qu’il existe le parfait d’un côté, et l’imperfection de l’autre. Alors, en quoi le fait que ça ne soit pas parfait sur Terre justifierait qu’il y ait un ailleurs, un au-delà, un dieu qui serait lui, parfait et éternel ?

quote:
- que les avancées de la science nous confrontent à des questions toujours plus nombreuses, une investigation sans fin et sans fond.

Et alors ? Si tu supposes qu’il y a un dieu à l’origine de tout, les avancées de la science devraient nous conduire de plus en plus vers cette conclusion, au lieu de nous plonger dans un puits sans fond ! A mon sens si ce puits est sans fin, selon notre appréhension, c’est bien parce que nos connaissances sont limitées ! Et puis c’est un peu bizarre de supposer Dieu à l’origine de tout, et l’homme capable de connaître l’existence du créateur sans même comprendre tous les mécanismes de son invention. Dieu serait-il dépassé par l’Univers ?

quote:
- qu'un univers vide de conscience n'a pas de sens.

Pourquoi l’Univers devrait-il avoir un sens ?

quote:
- que l'homme, même si mécaniquement parlant est évidemment semblable à l'animal, il est à mes yeux par sa conscience totalement à part parmi les espèces.

Bon, on en a déjà parlé assez longuement, donc cf plus haut

quote:
- à cause des questions, finalement, du
D'où venons nous?*
Qui sommes nous?
Où allons nous?
A jamais sans réponses.

* En considérant la vie à partir d'une évolution de la cellule ou même de la matière inerte, le problème de l'origine demeure.


Je me pose aussi ces questions vertigineuses, enfin de temps en temps seulement Et j’arrive souvent à la même conclusion que toi, qu’elles resteront à jamais sans réponses, parce que je ne crois pas que ça veuille dire grand-chose… je suis de ceux qui pensent que la vie n’a strictement aucun sens en elle-même, que la vie humaine est un phénomène 100% biologique (pour l’instant c’est bien vérifié d’ailleurs !) et qu’il appartient donc à l’Homme et uniquement à l’Homme de donner un sens à cette vie, entre autres pour perdurer, grâce à son intelligence (qui est elle aussi tout à fait explicable scientifiquement ! ) Par contre, si tu mets Dieu à l’origine de tout ça, mécaniquement ces questions trouvent une réponse ! Mais sont-elles vraiment bien formulées ?

Voilà voilà

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 20-02-2011).]

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Bruno, un univers vide de sens c'est un univers vide de notre conscience qui lui permet d'exister.
Notre univers a un sens parce que notre conscience existe et que par là nous devons donner un sens à la vie.
Hubert Reeves nous en a parlé.

Cédric, la perfection ce n'est pas d'avoir tout ce que l'on désire, ce serait plutôt le bonheur, cette notion impalpable qui lorsqu'on croit l'atteindre est passée de l'autre côté de la haie...
Et quand je dis que rien n'est vraiment parfait sur Terre, cela signifie aussi que rien n'est vraiment blanc, rien n'est vraiment noir.
Celui qui a tout matériellement sera sans doute frustré d'une manière ou d'une autre (problèmes affectifs et relationnels, santé, temps qui passe, vieillesse, approche de la mort)
Je suis très loin du petit déjeuner à 11h vraiment trop terre à terre!

Cette histoire d'absence de perfection je pourrais aussi la montrer par l'exemple d'une science ô combien exacte:
Eh bien même les mathématiques souffrent du problème du non défini ou d'une grandeur qui tend vers...
Oui, la notion "tend vers" est bien vraie mais n'est pas quantifiable comme pour la cosmologie dans ses limites.
C'est la notion du "flou artistique" qui ne pourra jamais être résolu.

"Alors en quoi le fait que ça ne soit pas parfait sur Terre justifierait qu'il y ait un ailleurs, un au delà, un dieu qui lui, serait parfait et éternel?"

Ma conviction est (mais je ne peux bien sûr pas le démontrer) que Dieu existe parce que nous avons la conscience d'un univers matériel qui ne peut de lui même exister depuis toujours (ou pas)
Contrairement à toi, je mets une majuscule parce qu'Il est bien autre chose qu'un héros de roman pour lequel on met toutefois une majuscule à son nom.
La notion de défauts, de vie compliquée, de mort est liée à notre condition matérielle et cela est visible en permanence, pas besoin de le démontrer.
Dans ce triste contexte l'homme ou l'animal ne sont forcément pas à l'origine de l'univers et la matière ne peut à mon sens être à l'origine d'elle même.
Alors Il faut bien le nommer, parce que nous, pauvres crétins périssables nous ne savons pas faire autrement avec Celui qui n'a pas notre misérable condition matérielle.
Pourquoi Celui là, capable de tout, serait-il imparfait?
Question asymptotiquement étrange!
Question d'homme, tout simplement, qui réduit tout à son nombril!

Au sujet des avancées de la science qui nous conduisent toujours plus vers le questionnement, relis ta réponse, pour ma part je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire.

"Pourquoi l'univers devrait-il avoir un sens?"

Tu penses que l'homme a un sens? si oui, comme il fait partie de l'univers, cela donne un sens à l'univers.
Un "paquet" de matière inerte seul, n'existe pour personne et n'a donc pas de sens.

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 21-02-2011).]

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Alain, j’apprécie beaucoup tes interventions, pleines de sensibilité, de sincérité et d’amour infini que tu sembles porter à l’homme. Je te comprends et il m’arrive d’en être ému…vraiment je t’assure !
Mais je te suggère de penser l’univers en dehors de ce que nous sommes. J’entends par là : évertue-toi à placer ton esprit, qui est à l’origine de ton raisonnement, ici et partout ailleurs en même temps, pour ne pas donner le sentiment, à qui te lit, de placer encore et toujours l’homme au centre de l’univers.
Peut-être que ce n’est pas exactement ton idée, ni ton propos, mais c’est ce que je comprends en te lisant, en tout cas.
Accorder du sens à l’univers que si une conscience ou plusieurs existent pour lui en donner n’a de valeur que la durée d’existence(s) de cette ou de ces consciences.
Je ne sais plus qui a écrit ici même (je ne vais pas tout reprendre !) ou ailleurs sur ce forum : "l’univers existe en dehors de ce que nous sommes." Je suis entièrement d’accord avec cette remarque des plus pertinentes. J’ajouterai même : il existait et avait un sens avant nous et rien n’y changera après nous…
Au risque de choquer certains, sans doute toi le premier Alain, je citerai un bonhomme que j’apprécie particulièrement, André Brahic : "plus la science progresse, plus la taille de notre nombril diminue !"
Plus elle progresse, plus l’idée d’un éventuel créateur s’amenuise…en effet.

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Alain,

"Au sujet des avancées de la science qui nous conduisent toujours plus vers le questionnement, relis ta réponse, pour ma part je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire."

Ben si j'ai bien compris, tu dis que ce "toujours plus de questionnement conforte ton sentiment". Je te fais remarquer dans ma réponse que ce devrait plutôt avoir l'effet inverse ! Logiquement, je devrais croire de plus en plus en Dieu si les découvertes tendent de plus en plus à prouver son existence. Or les découvertes soulèvent toujours de nouvelles questions et donc ne semblent pas aller pour l'instant dans la direction susdite C'était là le sens de ma réponse

Bon moi je vais faire dodo maintenant

A propos, l'histoire du petit déj' à 11 heures, c'était une métaphore bien sûr ! Mais bon, je persiste et signe, la "perfection" c'est une notion hyper subjective ! Rien ne sera jamais parfait, à nos yeux ! Parce que l'être humain est de nature insatisfaite, c'est bien connu

Bon allez, bonne nuit maintenant, on reprendra nos discussions demain si tu veux bien, enfin toi si tu es encore debout fais comme il te plait, mais moi j'abdique à cette heure-ci

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 21-02-2011).]

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Gordon,

Tu as écrit: "C'est toutefois (comme le rappelait Vaufrèges dans un post de ce fil, beaucoup plus haut) une prétention de la philosophie, comme des sciences, de tenter d'accéder à des lois de validité universelle (les maths sont un bon exemple. Si l'on excepte la curieuse conception de certains, qui voient en elle un produit de l'esprit humain, nous savons bien que là, munis de notre capacité à penser, nous atteignons à des vérités universelles, non anthropiques)"

Je trouve en effet qu'il s'agit d'une prétention .
Comme tu l'indiques, les mathématiques sont universelles. Un nombre premier est un nombre premier. Une autre civilisation formaliserait ce concept autrement, mais l'idée resterait la même. La raison en est que nous n'avons pas inventé les nombres. Ils existent par eux même. Nous n'avons fait qu'en inventer une formalisation.

La philosophie, en revanche, est une science humaine. Elle ne permet pas la même objectivité distanciée que les mathématiques, justement parce que son sujet d'étude est l'homme lui-même, ainsi que ses sous-produits: ses sentiments, ses valeurs, etc...

Prétendre que la philosophie peut s'affranchir de l'anthropocentrisme est donc pour moi un non-sens. Cela importe peu pour les débats philosophiques qui portent sur l'homme et son environnement, mais me rend dubitatif quand le sujet est une éventuelle civilisation non-humaine.


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Kirth : "La philosophie, en revanche, est une science humaine. Elle ne permet pas la même objectivité distanciée que les mathématiques, justement parce que son sujet d'étude est l'homme lui-même, ainsi que ses sous-produits: ses sentiments, ses valeurs, etc..."

C'est une vision très restrictive de la philosophie.

Kirth : "Prétendre que la philosophie peut s'affranchir de l'anthropocentrisme est donc pour moi un non-sens."

Tu peux bien entendu balayer d'un tel revers de phrase plus de 2000 ans d'histoire et d'efforts de la philosophie, mais à mon avis, cela mériterait un peu de réflexion. Tu reconnais, avec les mathématiques, la capacité de notre pensée à aller à l'universel, il me parait donc rapidement jugé de nier cette capacité à la pensée philosophique (je parle de philosophie, pas des petites niaiseries actuelles et médiatiques, genre Comte-Sponville, ou des bêtises infantiles de Hawking).

Depuis les conceptions et réflexions d'un Platon et d'un Aristote sur l'essence et l'être, jusques aux approches phénoménologiques d'un Husserl, d'un Heidegger, en passant par le Cogito de Descartes ou l'oeuvre de Kant, il me parait quelque peu léger et cavalier de les ramener à une simple étude de "sous produits" des états d'âme des humains...

Certes, il faut se garder de l'anthropomorphisme (voir de l'humain partout dans l'univers), mais ce n'est sans doute pas une raison valide pour basculer dans l'erreur "opposée", qui serait de ne pas percevoir ce qu'il y a d'universel dans l'humain (et dans la vie, en général).

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 21-02-2011).]

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Denis, j'apprécie également tes interventions mais je ne comprends pas pourquoi tu penses que je veuille mettre l'homme au centre de l'univers!

Bien au contraire j'ai dit que le monde, y compris l'homme (j'ai parlé de crétin ) sont empêtrés dans leur carcan matériel.
De plus je m'évertue à souligner la petitesse et les limites de l'homme et comme toi je parle de son nombrilisme démesuré.
Je parle de lui parce que comme tous nous le sommes et je n'écarte pas le fait que les chiens ou les chats "parlent" de leurs semblables.

Je n'ai même pas dit que nous étions seuls, je dis justement que nous n'en savons rien (à ce jour) du fait même de nos limites et du caractère prodigieux de l'entreprise E.T

Cédric, je suis aussi tout à fait d'accord (et c'est ce que j'ai dit) pour la nature insatisfaite de l'homme.
Même chose pour le questionnement sauf que ses conséquences sont pour nous totalement opposées.
Pour moi c'est bien parce que le mystère ne fait que s'épaissir que je nous sens petits (ok Denis?), insignifiants par rapport à la Nature.

De là l'idée toute simple, simpliste peut-être, d'une Nature extraordinairement (sens premier) ingénieuse, subtile, inattendue qui dépasse et de très loin notre entendement et qui ne serait pas l'oeuvre du hasard .
Si c'était le cas, qui aurait jeté les dés? )
A moins que l'on puisse obtenir une conséquence sans cause préalable...

Deux amies fourmi passent devant une belle maison dotée de tout le confort moderne.

L'une dit: c'est incroyable, je n'arrive pas à comprendre cet univers et plus je le visite plus mon étonnement et mon admiration grandissent ; Sauf que bien entendu il existe par lui même.

L'autre lui répond: je suis bien d'accord sur le fait de cette complexité doublée d'harmonie artistique mais mon minuscule cerveau me donne à penser qu'elle est l'oeuvre d'un architecte.

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>>".. mon minuscule cerveau me donne à penser qu'elle est l'oeuvre d'un architecte."<<

Non non Alain, pas un seul architecte ! Manifestement, ils s'y sont mis à plusieurs, c'est pas possible autrement ! Par exemple, les égyptiens étaient polythéistes (hormis le règne d'Akhénaton) : c'était en "libre service", on vénérait la divinité de son choix sans rejeter les autres. Quitte à opter pour la transcendance, pourquoi se limiter à un seul et unique Dieu.. C'est très bizarre..

D'ailleurs le christianisme en a pris acte avec une entorse grave au dogme en inventant la "Trinité" (le Père, le fils, le Saint Esprit), ce qui commence à faire beaucoup quand même pour une religion dite "monothéiste".

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quote:
Cédric, je suis aussi tout à fait d'accord (et c'est ce que j'ai dit) pour la nature insatisfaite de l'homme.
Même chose pour le questionnement sauf que ses conséquences sont pour nous totalement opposées.
Pour moi c'est bien parce que le mystère ne fait que s'épaissir que je nous sens petits (ok Denis?), insignifiants par rapport à la Nature.

Bien figure-toi que moi aussi je nous sens minuscules et insignifiants par rapport à la Nature ! Mais je n'arrive pas pour autant à en déduire que cette Nature est intelligente... elle est colossale, d'accord, elle était là bien avant nous et elle sera toujours là bien après nous, et c'est même grâce à elle qu'on est là ! Mais de là à dire que tout ça était réfléchi, non, je n'arrive pas à franchir le pas !

"A moins que l'on puisse obtenir une conséquence sans cause préalable..."

Va savoir... C'est vrai que c'est un véritable casse-tête ! La formation de la matière peu après le big bang, la nucléosynthèse primordiale a pu avoir lieu parce que tous les éléments nécessaires étaient présents dans le plasma bouillant (protons, neutrons, etc...). Pourquoi ces particules était-elles là ? Et qu'est-ce qui a provoqué le big bang d'abord ? Qu'y avait-il avant ? On peut toujours répondre "Dieu", mais alors, pourquoi Dieu était-il là, depuis quand, etc. On ne fait que gravir une marche d'un escalier sans fin ! Je n'ai pas du tout la prétention de "savoir", mais je suppose que cela peut s'expliquer rationnellement, scientifiquement, même si la notion d'infini doit intervenir. Surtout qu'il y a un phénomène bien connu en physique, l'"effervescence quantique" : des particules semblent surgir du vide sans raison (pour faire très très simple ). Alors, pourquoi n'en serait-il pas de même pour le big bang, ou pour les "cordes", et tout le tremblement si j'ose dire ? L'homme a toujours voulu un dieu, mais au fur et à mesure que les découvertes scientifiques avancent, la métaphysique recule ! Ce qui n'empêche pas d'ailleurs d'aller tâtonner toujours plus loin et de se confronter à des questions toujours plus délicates, mais c'est bien deux choses différentes !

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