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ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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Cédric: "Au fur et à mesure que les découvertes scientifiques avancent, la métaphysique recule!"

Ça c'est une simple affirmation liée à ta perception du monde.

"La métaphysique recule".

Je ne comprends pas ce que cela veut dire ou plutôt ce que je pourrais comprendre c'est que la société de consommation, de l'argent roi, serait à l'origine du recul de la foi.

Depuis nos "villes de grande solitude" nous ne voyons plus les étoiles, s'en suit que nous n'avons plus la notion d'immensité et de beauté.
La vie devient superficielle loin de la nature, l'harmonie et l'esthétique du monde s'estompent noyées par les miroirs aux alouettes et les lumières artificielles.

Le matérialisme sournois qui nous est imposé nous détourne inexorablement du vrai, de l'essentiel.

La poésie est passée de mode, seul compte le discours illusoire de la raison.

Cela dit j'admets volontiers que nos conclusions puissent être totalement opposées.

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"Pour moi c'est bien parce que le mystère ne fait que s'épaissir que je nous sens petits (ok Denis?), insignifiants par rapport à la Nature."

Nous sommes d’accord, Alain, sur l’insignifiance apparente de l’homme , à l’échelle du cosmos, mais aussi sur ses remarquables aptitudes, à l’échelle du vivant sur Terre. Mais, même présenté de la sorte, cela n’a pas de sens véritable. A quelque degré d’évolution qu’elle soit, la vie est précieuse et fragile à la fois. Du plus simple des organismes vivants, au niveau sommital - mais certainement momentané que représente l’homme - il s’agit, à chaque fois, du fruit de longs processus successifs qui ont permis que ce "miracle" se renouvelle indéfiniment, ou presque, puisque rien ne dure vraiment.
Il m’arrive parfois, en contemplant l’agitation de "simples" insectes, volants ou rampants, de me dire qu’il y a un monde en dehors de nous ; et c’est ici, sur notre planète. En poussant la réflexion plus loin je me dis également, que, si nous n’étions plus là, cette agitation persisterait et ce monde microscopique, macroscopique et mégascopique continuerait à être ce qu’il est. L’univers est autonome par sa nature. Qu’il est, ou non, engendré des êtres vivants dotés de consciences pour s’interroger sur cette enveloppe physique qui les abrite n’y change rien. Il en est ainsi, c’est tout. Il aurait pu tout aussi bien être vide de toute forme de vie.
Les propriétés du cosmos étaient globalement les mêmes avant que l’homme laisse tomber sa massue pour la remplacer par une calculette. L’homme est, lui aussi, un des innombrables enfants du Big Bang. Cela va de la cellule, au spécimen le plus élaboré du moment sur Terre, l’homme, aux POSSIBLES formes de vies exotiques plus ou moins complexes.
Quant au concept de Dieu, je pose la question suivante : qui l’a créé ?
Cette question est aussi ridicule, sans doute, que de se demander ce qu’il pouvait bien y avoir avant le Big bang, j’en conviens. En fait la bonne question est sans doute : comment concilier science et croyance ? D’un côté, un Dieu éternel qui "décide" inopinément de concevoir un tout en remplacement du rien, et de l’autre, la science qui constate que dans un lointain passé s’est produit un instant de singularité, le Big Bang et que rien ne pouvait par conséquence exister auparavant, puisqu’il n’y avait ni espace, ni temps.
Qu’est ce que j’aimerais pouvoir revenir dans quelques siècles pour connaitre l’avancée des connaissances humaines dans ce domaine, si tant est qu’elles progressent…

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Denis si la vie venait à disparaître de l'univers ce dernier continuerait à fonctionner.
J'en conviens, mais je disais que dans ce cas plus aucune conscience ne serait en mesure de l'appréhender.

"Qu'est ce que j'aimerais pouvoir revenir dans quelques siècles pour connaitre l'avancée des connaissances humaines dans ce domaine, si tant est qu'elles progressent..."

Moi aussi et je pense qu'on serait surpris ...
En revanche j'ai bien peur que les questions fondamentales ne seront jamais résolues.

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M'enfin chuis bien d'accord les gars , mais notez bien qu'on s'approche des 900...

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Gordon,

tu as écrit: "Tu peux bien entendu balayer d'un tel revers de phrase plus de 2000 ans d'histoire et d'efforts de la philosophie, mais à mon avis, cela mériterait un peu de réflexion. Tu reconnais, avec les mathématiques, la capacité de notre pensée à aller à l'universel, il me parait donc rapidement jugé de nier cette capacité à la pensée philosophique (je parle de philosophie, pas des petites niaiseries actuelles et médiatiques, genre Comte-Sponville, ou des bêtises infantiles de Hawking).

Depuis les conceptions et réflexions d'un Platon et d'un Aristote sur l'essence et l'être, jusques aux approches phénoménologiques d'un Husserl, d'un Heidegger, en passant par le Cogito de Descartes ou l'oeuvre de Kant, il me parait quelque peu léger et cavalier de les ramener à une simple étude de "sous produits" des états d'âme des humains... "

Excuse-moi d'insister, mais je te ramène au premier message qui je t'ai adressé. Je te repprochais amicalement ce qui était pour moi une vision un peu teintée d'anthropocentrisme, alors que le sujet était justement la relation envoronnement-technologie dans une civilisation non humaine.

Ne voilà-t-il pas que, pour paraphraser mes collègues, tu fais du "name-dropping". Kant, Heiddeger, Descartes, Aristote, excusez du peu!
Je ne sache pas que ces illustres penseurs aient eu à l'esprit autre chose que l'Homme. Le Cogito de Descartes, il est dans un esprit humain. La Raison de Kant, elle réside dans un esprit humain.
À moins que les approches phénoménologiques d'Husserl, que je confesse ne pas connaître, n'aient traité de notre sujet, je ne vois rien dans ton argumentation qui prouve la philosophie exempte de tout anthropocentrisme.

Bon, cela dit, je te rappelle aussi que sur le fond, j'ai l'intuition que tu as raison. À savoir que la technologie n'est pas la solution. Mais je continue à trouver incohérent le fait de vouloir le démontrer, dans le cas d'une autre civilisation que la notre, par des raisonnement philosophiques.


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Kirth : "Ne voilà-t-il pas que, pour paraphraser mes collègues, tu fais du "name-dropping". Kant, Heiddeger, Descartes, Aristote, excusez du peu!
Je ne sache pas que ces illustres penseurs aient eu à l'esprit autre chose que l'Homme. Le Cogito de Descartes, il est dans un esprit humain. La Raison de Kant, elle réside dans un esprit humain."

OK, désolé pour le "name dropping" comme tu dis, il n'était pas intentionné à être inamical, je réagissais seulement à ce qui me semblait être un propos un peu rapide, qualifier de "non sens" la philosophie. Lisant la suite, je comprends ta réaction, mais précisément, je trouve cela très étrange. La philosophie ne se cantonne absolument pas à l'Homme, mais traite du monde, de l'univers (et de l'universel).

Que cette pensée de l'universel prenne appui dans l'esprit humain, bien sûr, c'est d'ailleurs le cas de toute activité de connaissance, maths, physique, astronomie poésie... Mais le champ d'action est universel, Platon conçoit un monde d'idées existant hors de nous (certains mathématiciens - et sans doute la plupart des artistes - le suivent là-dessus), Descartes théorise le monde en partant de ce dont il est certain, sa propre existence, et de là, généralise audacieusement, mais avec rigueur, et pose les bases de la phénoménologie moderne.

Kant expose un univers de phénoménes appuyé sur un monde (qui nous serait inacessible) de nouménes. Avec des intuitions fulgurantes que la physique quantique vient confirmer aujourd'hui (sans oublier son étonnnante prévision, par la seule force de son raisonnement, des univers-iles, les galaxies).

Husserl, Heidegger et les phénoménologistes batissent une conception du monde comme l'ensemble des phénoménes, de ce qui apparait, l'existence à partir de l'être.

La philosophie n'est pas plus anthropmorphique que les mathématiques ou la physique, elle s'attaque (avec des succès variables, certes, mais la tâche est ardue, conviens-en) à l'universel...

Ma tentative de réfutation des "ETs techniques" par la philo est certainement discutable et critiquable, mais pas sur son supposé anthropomorphisme...

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Gödel, avec son premier théorème d'incomplétude, dit qu'il existe toujours au moins une assertion qui se ne sera pas dans les " prouvées " ou dans les " rejetées ".
Ces assertions sont indécidables.
Pour s'en sortir, il faut sortir du système lui-même, se mettre en méta - position, en vision externe.

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Dis Denis, en quoi la méta-position est différente de la para-position ou même de l'ortho-position ??
Ah oui mais nan Antoine, cette fois ci le 900ème m'intéresse, tu as donc au moins un concurrent, bonne chance...

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Sur la prétention à l'universalité de la philosophie, j'avais écris ceci plus haut (Gordon y a fait référence) :

"Quant à l'idée que l'esprit humain est apte à concevoir et à saisir des vérités à caractère universel, je postule humblement mais fermement qu'en toute rigueur le philosophe vise à l'universel. Tel est le paradoxe de la philosophie, qui constitue la raison principale pour laquelle ses adversaires insistent sur l'énorme distance qui sépare sa visée objective (l'universel) de sa source subjective (l'individu singulier). Cependant, c'est précisément cette visée à l'universel excluant la moindre concession à la particularité qui est l'essence même de la philosophie."

Bref, la philo est universelle... ou n'est pas !...

Elle se rapproche de la science dans son idéal de "vérité universelle". La philo est la démarche qui dirige l'esprit vers l'essence et reconduit à l'essentiel.. Elle s'attache à la clarification de la conscience, de la "structure universelle de l'esprit humain"... Elle peut être considérée comme un exercice de pensée, nu et sans présupposé, une recherche de Vérité sans compromis, un outil de discrimination correcte.

Ce qui ne l'empêche pas de demeurer humble, comme la science.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 22-02-2011).]

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c'est vrai c'est pas loin 900.
J'ai loupé quelques pages, vous n'avez rien dit d'important au moins j'espère ?
885

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"Oh que non cher Hamilton, le doute, au contraire, est le pire ennemi de la foi…n’en doutes pas !"

J'insiste Denis,et je signe,le doute,la liberté d'interroger les textes doivent être les compagnons de la foi chrétienne
Saint Paul recommande une exégèse emprunte de philosophie grecque et qui libére la raison de la magie: "LA LETTRE TUE,L'ESPRIT FAIT VIVRE"

Un croyant doit pouvoir rendre raison de sa foi.

L'introspection à laquelle Saint Augustin convie les hommes n'est sûrement pas la marque de certitudes liées à la Révélation.

Je dirais qu'en dépit du passage fulgurant du Christ dans l'histoire,et dans son "sillage",l'ordre jusque là établi a été plus que bousculé(aucun ordre social n'a de caution divine:"rendez à César..."),le salut vaut pour tous,de l'esclave au prince,la science peut trouver son champ légitime d'expression,en dehors des croyances ancestrales qui paralysaient l'esprit,l'économie peut se mondialiser.

Et la touche particulière qui me tient à coeur,l'expression artistique au travers de l'iconographie (d'abord essentiellement religieuse)prend aussi une nouvelle dimension,elle s'émancipe aussi.

Tu sais Denis,le croyant entretient toujours un "commerce" spécial avec l'invisible,l'ineffable.

Comment dénier que les artistes les plus avant-gardistes,ceux de de notre temps, sont les lointains héritiers de ces créateurs a qui le dogme a donné licence de représenter le divin?


"Heureux ceux qui pleurent" dit l'inconfort qui doit être celle d'un croyant qui n'accepte pas la médiocrité d'une vie ancrée dans les certitudes.
Qu'on soit menuisier,astrophysicien,psychanaliste,c'est la même démarche qui prévaut!

Il est temps de désacraliser la Science et de la resituer en sa juste place.

Je crois que notre liberté a une destination et je proclame à nouveau ma "docte ignorance" de l'existence de Dieu


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Bravo Valère, 888 c'est pas rien, je suis même un peu jaloux...

Donc tu me laisses le 900è, hein Valère?


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D'ailleurs j'ose poser la question ! Superfulgur existe t-il ? L'entité Superfulgur ne serait-elle qu'une émergence cohérente issue du borborygme des entrailles d'Internet ?
Dieu seul le sait ; mais comme il n'existe pas, nous voici relégué au néant ! Pauvre de nous !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 23-02-2011).]

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