Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

[vaufrègesI3 15 127]

Gordon énonce >> "Mon affirmation porte sur un postulat (l’hypothèse platonicienne) elle ne peut donc se présenter comme une certitude"

Disons que tu réfutes toute idée contraire à cette hypothèse, ce qui assimile ton postulat à quelque chose qui ressemble étrangement à un certitude...

Gordon poursuit >> "Je ne vois pas à quelles limites tu fais allusion pour les maths. Et pour les capacités à conceptualiser du cerveau, comme je l’avais dit plus haut, je ne sache pas que l’on en ait à ce jour identifié et précisé des limites".
"Je pense donc qu’on peut considérer ton affirmation comme une considération vague et générale, infondée (mais peut-être juste, je n’en sais rien), et relevant plutôt au stade de nos connaissances d’une idée reçue ou d’un cliché."

C'est bien là le ton "péremptoire" auquel je faisais allusion plus haut .. On a déjà largement discuté de tout ça ici Gordon, page 27 entre autres. Aujourd’hui, nous savons bien qu’un savoir absolu est irréalisable parce que la notion même du Réel nous échappe, tandis que les connaissances se font de plus en plus complexes. Ce n’est pas la Science de la Logique (Hegel), ce sont les mathématiques et les sciences expérimentales qui nous apportent cette leçon de modestie.
D’une part les sciences (physique, biologie, etc.) permettent une connaissance objective et vraie, mais d’autre part elles en souligne le caractère toujours plus ou moins relatif, à cause de la complexité même du Réel.

Ce qu’il y a de commun à tous les tenants du platonisme, c’est le sentiment que les résultats seraient "découverts" et non inventés : le mathématicien explorerait l’univers mathématique comme le physicien scrute la structure de la matière, comme le géographe découvre une région inconnue. Le réalisme souscrit à l’idée, déjà présente chez Platon que les mathématiques traitent des objets mathématiques comme la biologie traite des êtres vivants.

Une des multiples objections est fondée sur la difficulté de l’accès épistémique aux entités mathématiques. Si les objets mathématiques ont une existence, au même titre que ceux du monde empirique, alors la découverte d’un théorème nous dit quelque chose des objets mathématiques concernés par l’énoncé du théorème, de la même façon qu’un résultat de biologie expérimentale nous informe sur les êtres vivants. Mais non, à la différence des objets étudiés par les disciplines empiriques, il semble impossible de distinguer ce qui constitue l’objet mathématique des propriétés que l’on peut lui attribuer. Le platonisme, selon lequel un nombre est un objet, est incapable de formuler du nombre une propriété autre que celle que lui confère sa définition.

Une autre objection majeure au platonisme est liée au fait que les objets mathématiques sont censés n’exister ni dans le temps ni dans l’espace ni agir causalement. Dès lors, comment les objets mathématiques, privés d’effectivité causale, pourraient-ils entretenir une relation avec des objets du monde physique ?
D'autre part si, comme le prétendent les platoniciens, les objets mathématiques sont dissociés de ceux du monde physique, les premiers ne peuvent pas rendre compte des seconds. Le rôle des mathématiques dans l’élaboration des théories physiques devient incompréhensible.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 03-03-2011).]

[Rastaman 431]

31 pages...! ça y est > ils ont réussi à battre le record de "l'OVNI à BORIS"

[antoine 80 44]

Et oui, les 1042 de l'OVNI de la femme de Boris ont été dépassés.
Et comme par hasard, le sujet traite (en partie ) des OVNIS

Cela dit, on est encore loin des plus de 2700 messages du sujet test image dans la rubrique test

[vaufrègesI3 15 127]

Antoine >> "on est encore loin des plus de 2700 messages du sujet test image dans la rubrique test"

Oui Toine, tout à fait !
Et il convient d'ajouter, avec des échanges d'un très haut niveau culturel, bien supérieur à icelui, n'en déplaise...

[antoine 80 44]

Tout à fait Daniel, c'était quand même d'un tout autre niveau

[Bruno- 3 978]

(zut, doublon)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 04-03-2011).]

[Bruno- 3 978]

Vaufrèges, je n'ai pas tout compris... Pourrais-tu préciser le paragraphe suivant (peut-être avec des exemples) ?

« Si les objets mathématiques ont une existence, au même titre que ceux du monde empirique, alors la découverte d’un théorème nous dit quelque chose des objets mathématiques concernés par l’énoncé du théorème, de la même façon qu’un résultat de biologie expérimentale nous informe sur les êtres vivants. Mais non, à la différence des objets étudiés par les disciplines empiriques, il semble impossible de distinguer ce qui constitue l’objet mathématique des propriétés que l’on peut lui attribuer. »

(Je ne comprends pas trop l'objection, ni en quoi c'est une objection. J'avoue que j'ai parfois du mal à te suivre, tout comme Gordon, alors que vous êtes de ceux qui tirent cette discussion vers le haut.)

Sinon, concernant l'autre objection, j'objecte ! Les maths n'existent pas dans le monde physique, effectivement, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait en déduire que les objets mathématiques ne peuvent pas être utiliser pour décrire le monde physique. Si on fait l'analogie du langage (les maths sont entre autres un langage), les règles de grammaire ne font pas partie du monde physique, et pourtant notre langue sert bien à décrire la nature. Il n'y a pas d'incompatibilité, mais c'est vrai que ce n'était pas gagné ; disons que c'est une surprise de constater que les objets mathématiques peuvent décrire la réalité physique (ne serait-ce qu'en approximation) : nous vivons dans un univers qui peut se décrire par les maths.

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Sinon, pour continuer à alimenter l'un des multiples débats parallèles de cette discussion, je parle des mathématiques (je rappelle que c'est parfaitement dans le sujet de cette discussion puisque la question permettra de savoir si les extra-terrestres qui conduisent les OVNI dont on parle utilisent les mêmes maths que nous - v. point (*) un peu plus loin)... pour continuer, donc, disais-je, voici quelques extraits commentés d'un vieil article de Pour la science sur les mathématiques constructives (d'Allan Cadler).

« Si des hommes entraient en intelligence avec une autre forme de vie dans l'univers, les deux civilisations auraient en commun une forme élémentaire de mathématiques dont elles pourraient se servir pour communiquer. »

Voilà, c'est le point (*) dont je parlais plus haut. Selon cet auteur, l'esperanto galactique, c'est les maths !

L'auteur dit ensuite (et ça pourrait en surprendre plus d'un) :

« Depuis l'époque de Platon, l'homme ne doute plus que les mathématiques existent extrinsèquement, en dehors de la connaissance qu'il en a, ce qui leur confère une sorte de réalité absolue. La tâche du mathématicien consiste alors à découvrir cette vérité. »

C'est aussi ce que je pense. Ce n'est pas ce que l'auteur pense, par contre ; son message va consister à dire en gros : tout le monde pense ça, mais pas moi.

« Mathématiques découvertes ou mathématiques inventées, la question n'est pas si futile. »

Je trouve que c'est une question très intéressante, et je sais que mon opinion (je penche pour l'hypothèse découverte) n'est jamais que mon opinion...

Par la suite, l'auteur explique ce que sont les maths constructives. Il s'agit de maths où l'existence d'un objet n'est établie que si l'on peut le construire. En général, les gens qui font ça sont ceux qui penchent pour l'hypothèse des maths inventées (ils sont donc minoritaires).

Il y a un exemple célèbre détaillé dans l'article : les nombres transcendants. Il est relativement facile de démontrer qu'il existe (au sens classique) une infinité non dénombrable de nombres transcendants, et ça a été fait dès le 18è siècle (en gros, on démontre qu'il ne peut pas en être autrement), à une époque où l'on ne connaissait aucun nombre transcendant. On savait donc qu'il y en avait plein, mais on était incapable d'en exhiber un seul. Pour les tenants des maths constructives, la démonstration d'existence est donc incomplète.

Je trouve qu'il y a un parallèle entre ce débat et le débat Bohr-Einstein de la physique quantique. Einstein admettait que celle-ci était efficace, mais estimait qu'elle était incomplète, qu'il devait y avoir moyen d'avoir une théorie complète qui élimine les probabilités. De même, les maths constructives admettent l'efficacité des démonstrations d'existence du style ci-dessus mais les estiment incomplètes : il reste à construire les objets.

Bref, je reviens à l'article, qui conclut :

« Croire en l'existence d'une vérité mathématique en dehors de l'esprit humain [ce que pensent la grande majorité des mathématiciens selon lui] exige des mathématiciens un acte de foi dont la plupart ne sont pas conscients. Les constructivistes sont en train de nous montrer qu'un tel acte n'est pas nécessaire à la construction de la majeure part de l'édifice mathématique. »

Cela dit, ils n'ont pas montré que toutes les mathématiques peuvent se faire de façon constructiviste (il y a pas mal de points qui bloquent), donc que toutes les mathématiques sont juste une invention humaine.

[Gordon 0]

Vaufrèges proteste : "Disons que tu réfutes toute idée contraire à cette hypothèse, ce qui assimile ton postulat à quelque chose qui ressemble étrangement à un certitude... "

Je discute...

"C'est bien là le ton "péremptoire" auquel je faisais allusion plus haut [IMG]"

Il faudrait que tu ailles vérifier la définition de péremptoire dans un bon dictionnaire.

"Aujourd’hui, nous savons bien qu’un savoir absolu est irréalisable parce que la notion même du Réel nous échappe, tandis que les connaissances se font de plus en plus complexes."

"Savoir absolu" ne me semble pas une bonne dénomination. On parlait de limites à la capacité de l'esprit humain de conceptualiser.

Nous "savons bien" ? Comment ça ? Ces limites auraient été établies, de façon certaine ? Selon quelle approche ?

"Ce n’est pas la Science de la Logique (Hegel), ce sont les mathématiques et les sciences expérimentales qui nous apportent cette leçon de modestie."

Modestie est un jugement da valeur qui n'apporte rien dans ce genre de débat. Les maths et les sciences expérimentales nous ont appris la prudence, le doute,...Elles n'ont pas mis en évidence de limites. Peut-être elles existent, mais présenter cela comme une certitude aujourd'hui (et utiliser cette certitude pour réfuter la thèse platonicienne) n'est pas correct (et c'est une absence de modestie ).

"Ce qu’il y a de commun à tous les tenants du platonisme, c’est le sentiment que les résultats seraient "découverts" et non inventés : le mathématicien explorerait l’univers mathématique comme le physicien scrute la structure de la matière, comme le géographe découvre une région inconnue."

Attention, ici il n'est question que du platonicisme en mathématiques.

"Une autre objection majeure au platonisme est liée au fait que les objets mathématiques sont censés n’exister ni dans le temps ni dans l’espace ni agir causalement. Dès lors, comment les objets mathématiques, privés d’effectivité causale, pourraient-ils entretenir une relation avec des objets du monde physique ?"

C'est la question de fond, celle des relations entre les noumènes et les phénomènes. Comment la réalité physique non-locale et indéterministe nous apparait-elle, locale et déterminée ? Comment l'être se détermine en étants.

"D'autre part si, comme le prétendent les platoniciens, les objets mathématiques sont dissociés de ceux du monde physique"

Ils prétendent ça ? Si je lis correctement des gens comme Penrose, ce n'est pas ce qu'ils disent. Même Eccles, dans sa conception des différents univers parle de leur connexion. (Et aussi, bien entendu, Heisenberg, dans le manuscrit de 1942, avec les différentes régions de réalité).

[Kaptain 5 880]

quote:

---

disons que c'est une surprise de constater que les objets mathématiques peuvent décrire la réalité physique

---

Vraiment ? Les maths ne se sont-ils pas construits au départ à partir d'une nécessité physique ? Compter (des moutons, des sacs de blé...), mesurer (des champs, surfaces, longueurs, poids). Ne serait-ce pas les maths qui se sont employés à prendre une forme, une syntaxe, apte à décrire l'univers physique ? Je ne vois pas vraiment où est la surprise là-dedans...

[Kaptain 5 880]

Burp...

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 04-03-2011).]

[Bruno- 3 978]

Kaptain : « Les maths ne se sont-ils pas construits au départ à partir d'une nécessité physique ? »

Au départ, peut-être. Mais l'essentiel s'est fait indépendamment. Les maths appliquées, par exemple, fonctionnent sur les bases des maths pures, qui n'ont rien à voir avec la réalité physique. La théorie des groupes, par exemple, n'était pas du tout prédestinée à décrire les particules élémentaires, et les géométries non euclidiennes n'ont pas été inventées pour décrire l'espace-temps.

[vaufrègesI3 15 127]

Bruno >> "Je ne comprend pas trop l'objection, ni en quoi c'est une objection"

C'est que tu fais sans doute référence à la "version faible" du platonisme, le prétendu "langage mathématique de la nature", la version forte, plus moderne, va beaucoup plus loin.
Je fais référence aux chantres du platonisme pur et dur comme Connes et Wigner et à leurs déclarations fantasmatiques, celles que Gordon préfère balayer d'un revers de main dédaigneux.. C'est plus confortable.

Selon le platonisme, les objets mathématiques ne sont pas des constructions mentales mais existent par eux-mêmes, ce seraient des "entités" au même titre que toutes les entités bien concrètes du monde sensible, empirique. Si tel est le cas il faudrait pouvoir expliquer comment ces objets sont constitués, à partir de quels éléments premiers.

Hors, si on connait assez bien les propriétés des "entités objets mathématiques", le platonisme ne dit RIEN sur leur nature, de ce qui les constitue. Je ne vois tout simplement pas en quoi le fait qu'elles soient censées exister dans une "réalité plus profonde", proche des noumènes (selon Gordon), cela les exonére d'être définies autrement que par leur propriété, c'est à dire comme TOUTES les autres entités, d'abord par leur nature propre .

Sur le deuxième point (l'objection que tu objectes ), je pousse simplement le platonisme dans ses propres contradictions : Ainsi, selon ses tenants, les objets mathématiques sont censés n’exister ni dans le temps ni dans l’espace ni agir causalement. Dès lors, comment les objets mathématiques, privés d’effectivité causale, pourraient-ils entretenir une relation avec des objets du monde physique ?
L’objet mathématique n’existe pas dans la nature et il semble donc que ces objets soient essentiellement des idées dont l’origine n’est pas l’expérience sensible.
Comment expliquer alors, en premier lieu et entre autres, que notre mental ait accès à ces objets, ait la faculté de les "découvrir", par quel miracle ??..

Gordon,
Concernant les limites du cerveau humain, il ne s'agit pas de démontrer quoi que ce soit, ni d'afficher de certitudes, mais de prôner l'humilité, une valeur fondamentale pour une bonne approche philosophique..
Comprendre comme Socrate que notre savoir est limité et que nous ignorons l'essentiel est très positif, puisque précisément dans cet état nous ne sommes plus totalement ignorant. Reconnaître notre ignorance, c'est tout le sens de la "docte ignorance" . C'est justement quand la pensée fait aveu de ses limites, qu'elle s'en tient sur le seuil, qu'elle peut rendre possible l'avènement d'une intelligence nouvelle "de ce qui est", l'éveil de l'intuition.

Pour les platoniciens, les objets mathématiques sont "dissociés" de ceux du monde physique dans le sens que j'indiquais précédemment(non effectivité causale)...

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 04-03-2011).]

[Gordon 0]

Vaufrèges : "Je fais référence aux chantres du platonisme pur et dur comme Connes et Wigner et à leurs déclarations fantasmatiques, celles que Gordon préfère balayer d'un revers de main dédaigneux.. C'est plus confortable. "

Tu mets trop de jugements de valeurs dans tes arguments. Je ne balaie rien de façon dédaigneuse, je dis que des citations particuliéres de ces personnes ne suffisent pas à invalider une position philosophique et à la qualifer de "pensée magique".

"L’objet mathématique n’existe pas dans la nature et il semble donc que ces objets soient essentiellement des idées dont l’origine n’est pas l’expérience sensible."

Sauf si on considére les capacités mathématiques de l'esprit humain comme un sens (celui qui permet d'accéder à l'univers mathématiques).

Vaufrèges : ""Comment expliquer alors, en premier lieu et entre autres, que notre mental ait accès à ces objets, ait la faculté de les "découvrir", par quel miracle ??.."

Quel miracle ? L'esprit humain permet bien d'accéder à des réalités subjectives, aux sentiments, à la poésie,...

Il n'y a miracle que pour quelqu'un réduisant la conscience, et plus généralement l'activité de l'esprit humain à sa seule composante matérielle électro-chimique.

Les réductionnistes réduisent la vie à sa simple composante matérielle objective, et s'étonnent ensuite du "miracle" de l'accés de celle-ci à la réalité subjective...

Vaufrèges : "Concernant les limites du cerveau humain, il ne s'agit pas de démontrer quoi que ce soit, ni d'afficher de certitudes, mais de prôner l'humilité, une valeur fondamentale pour une bonne approche philosophique.."

On ne se comprend pas. Tu ne cesses de mettre en avant des considérations de valeurs morales, comme l'humilité, la modestie, ect...Mais ce n'est pas le sujet, ici. Bien sûr qu'on ne comprend pas grand chose du vaste monde, et qu'il faut être prudent, modeste, réservé, tout ça...

Mais là, on parle de poser ou non une limite, a priori, aux capacités de l'esprit humain. Et je dis simplement que rien ne permet de poser de telles limites. Ce n'est pas une question d'orgueil, d'humilité ou que sais-je...C'est une position philosophique/épistémologique, c'est tout.

Vaufrèges : "Comprendre comme Socrate que notre savoir est limité et que nous ignorons l'essentiel est très positif, puisque précisément dans cet état nous ne sommes plus totalement ignorant. Reconnaître notre ignorance, c'est tout le sens de la "docte ignorance" . C'est justement quand la pensée fait aveu de ses limites, qu'elle s'en tient sur le seuil, qu'elle peut rendre possible l'avènement d'une intelligence nouvelle "de ce qui est", l'éveil de l'intuition."

Ce que tu énonces là, ce n'est pas la même chose que de poser, par principe, des limites aux capacités de l'esprit humain. Oui, nous ignorons l'essentiel, mais nous progressons.

Peut-être que ton postulat de la limite a priori de nos capacités mentales n'est qu'une variante du postulat réductionniste ? Le cerveau étant un objet limité, il ne pourrait agir/conceptualiser que sur un domaine limité ?

[PascalD 4 383]

quote:

---

Mais là, on parle de poser ou non une limite, a priori, aux capacités de l'esprit humain. Et je dis simplement que rien ne permet de poser de telles limites. Ce n'est pas une question d'orgueil, d'humilité ou que sais-je...C'est une position philosophique/épistémologique, c'est tout.

---

Au contraire, un nombre incalculable d' indices laissent penser qu'il existe des limites aux capacités de l' esprit humain.
Le fait qu'il soit capable d' erreurs de raisonnement, capable d' erreur de mémorisation (oublier , mais aussi inventer des souvenirs), sujets à des illusions diverses et variées, etc, etc, la liste des limites de l' esprit humain est sans limite
La position selon laquelle l' esprit humain est sans limite est quand même difficilement tenable, à moins d'être vraiment aveuglé par la foi ...

[vaufrègesI3 15 127]

Gordon > "Quel miracle ? L'esprit humain permet bien d'accéder à des réalités subjectives, aux sentiments, à la poésie,..."

Tu bottes en touche Gordon.. Rien à voir, je ne sache pas qu'on puisse évoquer des "entités poétiques". La parole elle même est originellement poétique. C'est le langage empirique qui en use de manière triviale, qui fait du langage un simple instrument. Le sens poétique, l'art, nous délivrent en nous rendant à une perception désintéressée, nous permettent de "voir" la nature, de "voir" vraiment et non pas de projeter, conceptualiser... La subjectivité, la poésie, les sentiments... tout ça est inhérent à la nature humaine et n'est pas isolé dans une autre "réalité plus profonde" comme les objets mathématiques, crédo du platonisme..

Gordon > "Oui, nous ignorons l'essentiel, mais nous progressons"

On avance...

[Superfulgur 16 096]

Le vrai miracle de l'esprit humain, la preuve qu'il y a effectivement quelque chose d'irréductible à la physique là-dedans, c'est quand même ce post lui-même.

Comment, à partir d'une vidéo débile, illustrant une idée débile (il y a des EXTRATERRESTRES qui visitent la Terre à bord d'OVNIS) on en est arrivé à une conversation aussi intelligente, c'est un vrai mystère. A côté de çà, la Sainte Trinité et la question de Leibnitz, c'est limite de la rigolade.

S

PS : Pardon, PascalD, excuses moi, j'ai oublié l'autre partie de l'alternative : il y a des EXTRATERRESTRES qui viennent du FUTUR et qui visitent la Terre à bord d'OVNIS.

[PascalD 4 383]

J' ai ma théorie là dessus:

C'est une illusion.

En réalité, cette fin de discussion est tout aussi débile que la vidéo débile illustrant l' hypothèse débile d' EXTRA-TERRESTRES venus du FUTUR ou d' une AUTRE DIMENSION visitant la TERRE.
La forme change, le fond est identique: un affrontement aveugle de fois irréconciliables

[LAURENT.BAR 27]

Oui mais alors...la soucoupe préexiste-t-elle dans la nature ou est-elle une pure construction mathématique? J'aimerais bien savoir et Denis aussi.

[PerrouriefhCedric 4 122]

Z'avez déjà vu le film Matrix ? Non mais je vous pose la question juste comme ça, je l'ai vu y a quelques années, vos histoires m'y font vaguement penser...

[vaufrègesI3 15 127]

PascalD > "la forme change, le fond est identique: un affrontement aveugle de fois irréconciliables"

... Vive Platon !.. Vive les entités mathématiques !.. Vive Connes, Wigner, Gödel, Heisenberg, Penrose et consort !.. Heu.. Vive Gordon !..

Voilà PascalD... T'as l'air malin maintenant...

[penn 20 253]

quote:

---

Le cerveau étant un objet limité, il ne pourrait agir/conceptualiser que sur un domaine limité ?

---

Si je peux me permettre, je trouve ça totalement absurde .
Et d'après le peu que j'ai compris (car mon esprit est limité lui, contrairement aux possibilités infinies de l'esprit humain), ce n'est pas du tout ce que Daniel a voulu exprimer.

[ALTAIR01 0]

Penn, c'est quoi une "pipette colorpic" ?

Cela m'évitera de mourrir idiot.... je ne saurais pas si les OVNIS viennent du passé, du futur ou d'ailleurs mais je saurais ce qu'est une pipette colorpic.... c'est toujours ca ....

Merci à toi par avance

Cordialement

[ALTAIR01 0]

Penn, c'est quoi une "pipette colorpic" ?

Cela m'évitera de mourrir idiot.... je ne saurais pas si les OVNIS viennent du passé, du futur ou d'ailleurs mais je saurais ce qu'est une pipette colorpic.... c'est toujours ca ....

Merci à toi par avance

Cordialement

[ALTAIR01 0]

Error...

[Ce message a été modifié par ALTAIR01 (Édité le 04-03-2011).]

[Bruno- 3 978]

Vaufrèges : « Comment expliquer alors, en premier lieu et entre autres, que notre mental ait accès à ces objets, ait la faculté de les "découvrir", par quel miracle ??.. »

Je trouve que c'est une bonne question (ce qui est concret, on l'observe, mais ce qui est abstrait recquiert une sorte de sixième sens...) mais je ne comprends pas pourquoi tu as l'air de sous-entendre que c'est impossible.

Gordon : « Sauf si on considére les capacités mathématiques de l'esprit humain comme un sens (celui qui permet d'accéder à l'univers mathématiques). »

Ah, ben voilà ! (Et j'avais répondu avant de lire Gordon !)