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ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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Vaufrèges : "Gordon > Je dirais que la philo doit rester humble dans la mesure où, comme en sciences et dans bien des domaines, il nous faut accepter l'incertitude et le doute."

Tout à fait d'accord, et même plus que l'accepter, c'est le fond même d'une démarche de connaissance, douter et questionner. Questionner par exemple le bloc de certitudes que constitue la vision réductionniste de la vie, par exemple... Les êtres vivants conçus comme des machines, et la conscience comme un pur produit de l'électricité cervicale... (c'est juste des exemples ).

Cela dit, pour avancer, il faut tenter de cerner ce qui est incertain, et ce que l'on peut établir comme raisonnablement vrai.

Par exemple, qu'il n'existe à ce jour aucun phénoméne OVNI avéré, mais seulement des témoignages, nombreux certes, mais inconsistants, et totalement inexploitables au plan de l'investigation scientifique.

Vaufrèges : "En philo, le doute n'est pas qu'irrésolution, il peut constituer une démarche raisonnée, décidée. Il s'agit là du "doute méthodique", pas du doute pathologique , et l'exercer recèle des vertus remarquables.."

Nous sommes d'accord.

"Tu devrais un peu t'en inspirer.. "

Sur quoi bases-tu cette attaque ad hominem ?

"Par exemple, le doute limite la propention à enfermer toute vérité dans une formule abrupte et définitive, il incite à la vérification, à comprendre avant de croire, à "reconnaître" le vrai. "

Oui, mais il faut aussi distinguer la démarche de réflexion et de connaissance, et les débats, discussions, l'art du discours et de la rhétorique...Les techniques d'argumentation, etc...

Ici, c'est un forum, pas un espace de communications scientifiques.

"L'ensemble des vérités possibles est malheureusement plus large que celui des vérités démontrables. La vérité procède d'une logique de l'infini qui excèdera toujours nos constructions mentales..."

D'où tires-tu cette certitude du "toujours" ?

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 24-02-2011).]

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Gordon >>"Sur quoi bases-tu cette attaque ad hominem ?"<<

Sur rien ! . Je suis taquin souvent, c'est un de mes défauts reconnus..
Mais en y réfléchissant, tu as un ton parfois péremptoire. Je suis plus nuancé, privilège de l'âge certainement, tu dois être plus jeune..


Gordon >>"D'où tires-tu cette certitude du "toujours" ?"<<

De la philosophie, seul chemin vers la sagesse
Des limites qu'impose la pensée discursive dominante, de la nécessité de rester humble face à la complexité du monde et de la vie. Mais ça je l'ai déjà dis.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 24-02-2011).]

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Gordon :
"Par exemple, qu'il n'existe à ce jour aucun phénoméne OVNI avéré, mais seulement des témoignages, nombreux certes, mais inconsistants, et totalement inexploitables au plan de l'investigation scientifique."

Inconsistants parce qu’inexploitable par des méthodes scientifiques inadaptées, voire inexistantes.
C’est plus juste présenté de cette façon. On ne va pas en remettre une couche supplémentaire car des dents risquent de grincer mais il est bon de préciser, pour la énième fois, qu’aucune étude digne de ce nom n’est appliquée à ce jour, du moins officiellement. Le seul exemple d’analyse scientifique se trouve en Norvège, à Hessdalen. Il semblerait que les conclusions (provisoires ?) décrivent des phénomènes de "boules d’énergie" sans fournir d’explications plus précises, ce qui, plutôt que de clarifier la situation, la rend d’avantage floue…

J’admire ta façon de certifier les choses sans avoir le moindre doute sur ce que tu dis.
Comme j’aimerais disposer d’autant de certitudes !

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Kirth : « Seulement, je réalise qu'une fonction ne peut prendre une valeur infinie. »

Mais si : x-->1/x prend la valeur infinie en 0.

-------
Alain31 : « Bruno, dire que Dieu se serait créé n'a pas de sens. »

Pourquoi donc ? « Dieu a créé X » a un sens si X appartient à l'univers. Or Dieu appartient à l'univers (la preuve, il a parlé à Moïse et Mahomet).

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Bruno,

la fonction F(x)=1/x a justement pour domaine de définition
]-inf;0[ U ]0;+inf[
0 est exclu. On ne peut pas diviser par 0, même excel le sait.

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Bruno Salque, "x-->1/x prend la valeur infinie en 0.".
Non, ça n'a pas de sens car cette fonction n'est pas définie pour 0. On dit plutôt que la fonction tend asymptotiquement vers l'infini positif ou négatif selon la polarité de la variable qui tend vers 0, comme le précise d'ailleurs Kirth.

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Notez bien aussi que l'aire délimitée de cette fonction par la droite d'équation y = 0 entre les antécédents 1 et e vaut comme par hasard 1 !! Ce qui népérien.
ça devrait faire réfléchir plus d'un philosophe.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 25-02-2011).]

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Vaufrèges : ""Mais en y réfléchissant, tu as un ton parfois péremptoire. Je suis plus nuancé, privilège de l'âge certainement, tu dois être plus jeune.."

Non, je ne vois pas très bien ce que tu veux dire. Péremptoire, c'est quand on affirme sans argumenter, affirmations qui n'appellent aucune contradiction. Rien de tel en ce qui me concerne, j'exprime mes avis, opinions et positions, en propose des arguments, pour les confronter et les discuter avec ceux des autres.

A moins que tu ne confondes "péremptoire" et opinion clairement énoncée, sans ambiguité (confusion courante en notre moderne époque de la pensée voulue sans aspérités, où la tendance à la relativisation, au "tout se vaut" et au consensus a tendance à dominer ).

Par parenthèse, je ne vois pas ce que l'âge vient faire là-dedans.

"De la philosophie, seul chemin vers la sagesse
Des limites qu'impose la pensée discursive dominante, de la nécessité de rester humble face à la complexité du monde et de la vie."


Cette affirmation de ta part est une bonne illustration de ce que j'avance. C'est en effet un postulat, que tu présentes comme une certitude ("on ne pourra jamais comprendre certaines choses"), en le connotant de sagesse et d'humilité (des jugements de valeur, en fait), alors que ce n'est précisément qu'un postulat, respectable peut-être, mais qui n'est pas plus "sage" ou "humble" que le postulat inverse, comme quoi il n'y aurait pas de limites à ce que l'esprit humain peut concevoir (*). Il faut bien reconnaitre qu'à ce jour, de telles limites n'ont jamais été mises en évidence.

(*) C'est notamment une position explicitée et adoptée par Heisenberg dans son "manuscrit de 1942" (son oeuvre philosophique majeure). Bohr également mentionne cette apparente infinie possibilité de l'esprit humain à former des concepts et à user du langage pour toujours avancer plus avant dans la connaissance.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 25-02-2011).]

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Denis : "J’admire ta façon de certifier les choses sans avoir le moindre doute sur ce que tu dis.
Comme j’aimerais disposer d’autant de certitudes ! "

Denis, non il n'y a ni certitudes, ni absence de doutes dans ce que j'affirme sur la vie ET. Je pense que la vie est inhérente à l'univers, et probablement fort répandue. Je pense qu'elle obéit à des lois universelles (comme la physique, les maths... Cela dit, ce ne sont que des hypothèses.

Je considére comme très improbable qu'une civilisation ET nous rende visite à bord d'OVNIs, et je pense que cette hypothèse peut être réfutée de bien des façons, technologiquement, physiquement, sociologiquement, poétiquement philosophiquement,...

Par contre, quand j'énonce qu'il n'y a pas de phénomènes OVNI, ce n'est pas une certitude, c'est un fait. Encore une fois, il n'existe que des témoignages. La science n'a rien à faire avec ça, sauf à fournir un appui à l'élucidation des témoignages, ce qui est une affaire de police au sens large (à moins que tu ne considères que la police scientifique, c'est de la recherche scientifique, alors que ce n'est qu'un appui des méthodes et outils scientifiques à une activité d'investigation policière, ce qui est fort différent).


[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 25-02-2011).]

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Gordon >>"Par parenthèse, je ne vois pas ce que l'âge vient faire là-dedans"<<

Patience...

Quant à nos "limites", nombreux sont ceux à les "postuler", je suis en bonne compagnie .

Pour Pascal "l'homme est grand en ce qu'il se connait misérable", la "misère" est vue ici au sens de "finitude" en regard de l'immensité de l'Univers, du temps et de l'espace que l'Homme, créature finie, ne peut embrasser en totalité, dans son "essence". La raison serait bien faible si elle ne voulait pas reconnaître ce qui la dépasse.

Dans la "Critique de la raison pure", Kant a fait le procès des prétentions que la raison s'attribue de pouvoir explorer au delà de ses limites étroites, du champ de l'expérience possible. Le savoir est assigné à l'ordre des "phénomènes", à leur réprésentation scientifique, alors que le "noumène", la chose en soi, reste inaccessible, incompréhensible.
La pensée possède des limites, elle ne fait que mouliner des concepts. Il existe une infinité de choses bien en deça de nos capacités de constructions mentales, ce serait faire montre d'intelligence pour la raison de le reconnaitre plutôt que de le nier.

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quote:
Le savoir est assigné à l'ordre des "phénomènes", à leur réprésentation scientifique, alors que le "noumène", la chose en soi, reste inaccessible, incompréhensible. La pensée possède des limites, elle ne fait que mouliner des concepts. Il existe une infinité de choses bien en deçà de nos capacités de constructions mentales, ce serait faire montre d'intelligence pour la raison de le reconnaitre plutôt que de le nier.

vaufrègesI3 +3!

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Vaufrèges : "Quant à nos "limites", nombreux sont ceux à les "postuler", je suis en bonne compagnie ."

Note bien que je n'ai pas contesté la valeur de ce postulat en tant que tel, mais le fait que tu le présentais comme une certitude.

On peut prendre le problème comme on veut, ces supposées limites de l'esprit humain (c'est volontairment que je ne dis pas "raison", terme par trop restrictif pour définir la vie de l'esprit) n'ont pas valeur d'évidence.

On peut même constater que, dans une certaine mesure, les avancées conceptuelles et expérimentales prodigieuses de la physique quantique commencent à nous donner des lueurs de compréhension sur ces fameux nouménes : Une réalité non immergée dans l'espace et le temps...

Kant aurait été passionné par la mise en évidence expérimentale de la non-localité, je crois.


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"La pensée possède des limites, elle ne fait que mouliner des concepts. Il existe une infinité de choses bien en deça de nos capacités de constructions mentales, ce serait faire montre d'intelligence pour la raison de le reconnaitre plutôt que de le nier."

27 pages de discussions presque stériles supplantées par ce petit texte on ne peut plus révélateur…

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Gordon : >>"On peut même constater que, dans une certaine mesure, les avancées conceptuelles et expérimentales prodigieuses de la physique quantique commencent à nous donner des lueurs de compréhension sur ces fameux nouménes"<<

Oui, mais on observe, on expérimente, on décrit surtout des choses qu'on ne peut expliquer. Mais c'est passionnant, car en effet celà nous force à remettre en question notre savoir, à tenter de re-conceptualiser.. Pour autant, est-on là déjà au niveau du noumène ?...
Je crains que non..

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Je vois mal où cela noumène!

Alain 31: "Bruno, dire que Dieu se serait créé n'a pas de sens"

Bruno: ""Pourquoi donc? "Dieu a créé X" a un sens si X appartient à l'univers. Or Dieu appartient à l'univers (la preuve, il a parlé à Moïse et Mahomet).""

Les mathématiques ne s'appliquent pas à Dieu, autrement dit il est hors de domaine de définition des maths tout comme le zéro est hors du domaine de définition de la division par exemple.

Quelle étrange façon de raisonner qui consiste à utiliser un concept humain imparfait (pléonasme) pour espérer trouver une qualité humaine (défaut) au parfait*

* Parfait: notion qui ne peut exister dans l'univers sensible matériel.

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Alain : "Quelle étrange façon de raisonner qui consiste à utiliser un concept humain imparfait"

Tu parles des maths, là ? Ce n'est pas un concept humain, les maths...

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Vaufrèges : "Oui, mais on observe, on expérimente, on décrit surtout des choses qu'on ne peut expliquer."

Mais précisément, l'observation, l'expérimentation,...tout ça déblaie le terrain et permet, progressivement et laborieusement certes, l'explication...

On a commencé de comprendre que le temps et l'espace ne sont que des "réalités" empiriques, dont nous participons à la construction. Que le déterminisme est une fiction de notre perception (la poésie avait déjà découvert tout ça, mais là, on commence à avoir des bases scientifiques pour consolider les intuitions "artistiques").

Alain, oui les hommes ont élaboré un outil mathématique, mais c'est pour explorer un monde mathématique qui lui n'est pas créé par nous... (Platon forever... )

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quote:
Ce n'est pas un concept humain, les maths...

Pardon ?
Par ailleurs, je te trouve vraiment balèze avec ton esprit capable de concevoir la non-localité. Tu dois être bougrement intelligent...
[EDIT]Tu as répondu sur les maths pendant que je postais... Mais je t'attends quand même sur la non-localité...

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 26-02-2011).]

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Je n'ai pas lu tout ce post, mais je pose une question:

Pourquoi les mathématiques, création de l'homme, décrivent t-ils aussi bien l'univers? Par exemple, la troisième de Kepler ou pourquoi l'énergie cinétique d'un corps est proportionnelle au carré de sa vitesse, etc.

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Kaptain "quote:Ce n'est pas un concept humain, les maths...

Pardon ?"

Oui, j'ai répondu à Alain concernant l'outillage, ou le langage mathématique que l'on a construit pour explorer l'univers des êtres mathématiques. Mais celui-ci ne nous a pas attendu pour exister... Nous ne faisons que le découvrir.

Une hypothétique civilisation ET dotée comme nous du sens mathématique trouverait le même univers, sans doute décrit avec un langage différent, mais c'est un détail...

"Par ailleurs, je te trouve vraiment balèze avec ton esprit capable de concevoir la non-localité."

Je ne comprends pas ta remarque. On la conçoit, cette non-localité, puisqu'on a formalisé un théorème, et mis au point des expériences, avec des mesures, qui la mettent en évidence. Ca ne veut pas dire qu'on peut se la représenter, avec les catégories usuelles de notre entendement "classique" (notamment le temps et l'espace). Mais notre esprit a pu mettre en oeuvre un raisonnement qui nous permet de comprendre que les concepts de temps et d'espace ne s'appliquent pas à la réalité en soi. Ces concepts sont une émergence empirique.


Soit dit entre parenthèses, cela montre qu'à la question de la plausibilité d'un univers sans conscience, il n'est pas si aisé de répondre que ne semblent le penser certains intervenants. L'univers, c'est la réalité empirique, les phénomènes, ce qui apparait. En l'absence de tout sujet (c'est à dire de toute vie, pris au sens large), on peut à juste titre se poser la question de ce qui peut bien apparaitre, et à qui...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 26-02-2011).]

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