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ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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JLD à toutes tes questions ma réponse est : RIEN (quoique pour la première je pourrais dire la foi)

Oui, c'est ce que tu n'as pas osé répondre à la mienne!

Pour le sucre dans le café on peut le trouver très facilement ; Coluche aurait dû parler du sel à petite dose pour ne pas saturer l'eau.

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quote:
Je ne dis pas que cet objet est forcément habité par des ETs, peut-être s'agit-il simplement d'un robot sans passagers.

Oui, mais non, Il faudrait savoir : on fait confiance aux témoignages ou pas. S'ils sont là, ils sont vraiment là, on ne compte plus le nombre de cas d'abduction prétendues, ou de mecs qui ont vu des petits gris farfouiller dans leur jardin.
Dans ce cas il faut prendre en compte aussi les escapades de Georges Adamski sur Vénus avec les vénusiens. Et puis les ummites, et puis les soucoupes qui sont à Roswell. En fait, si tu prends les témoignages, non seulement ils sont là, mais en plus il s'agit de plusieurs civilisations différentes, les ummites n'ont strictement rien à voir avec les vénusiens, et physiquement ces deux races sont très différentes des ETs façon Roswell. Ca nous fait au moins 3 races différentes, mais en cherchant bien, je crois qu'il y a aussi des descriptions de sortes de choubakas agressifs, si, si je déconne pas, ça existe aussi en témoignage.
Si ça se trouve "Men in Black" s'était un documentaire ?

C'est comme avec dieu, si on croit au dieu des chrétiens, il faut accepter que ce qui est raconté dans l'ancien testament est vrai (les 600 ans de Noé, Sarah qui fait un môme à 90 ans, je ne sais plus qui qui tue ses 70 frères de sang pour devenir roi, ... et j'en passe).

J'ai l'air de ridiculiser les témoignages OVNI là, mais en vrai, il y a une proportion assez élevée dans ceux qui sont non élucidés qui sont vraiment grotesques. On pourrait même à mon avi sociologiquement tracer des effets de mode dans les types de témoignages qui montre bien la proportion non négligeables de faux témoignages. Le nombre de fakes sur youtube est très parlant à ce titre.
Tout ça mis bout à bout, plus ce que l'on sait de la physique me fait penser (et non croire) qu'il est très très peu plausible que l'on soit visités par ET. Il ne suffit pas d'être supérieurement intelligent pour violer les lois de la physique. Après celles que l'on a, sont peut être totalement fausses ou fortement incomplètes, ça ce n'est pas exclu, mais ça reste totalement et gratuitement spéculatif.

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la foi c'est croire a des truc qu'on a jamais vus...
tien les E.T. par exemple....
quaund on te dis que l'UFOLOGIE c'est une Nouvelle Religion....

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 20-01-2011).]

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Alain : "Qu'est-ce qui peut vous faire dire avec CERTITUDE que parmi les témoignages recueillis, il N'y en a PAS qui relève(nt) d'un objet REEL NON NATUREL et NON ELABORE PAR L'HOMME?"

Effectivement, rien, mais là n'est pas le problème. Pas plus que ce n'est sur la base des romans d'Homère et des piéces d'Eschyle que l'on peut conclure à l'existence ou non des dieux de l'Olympe...Comme déjà dit, on touche là à des questions de mythologie (passionnante chez les Grecs, saoulante dans notre époque moderne et bête).

La question des OVNI/ET se traite à un autre niveau, loin des mythes et des fantasmes.

Il n'y en a pas.

Parce qu'il n'existe aucune civilisation technique dans l'Univers. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de vie ET. Il y en a, sans doute. Mais une civilisation technique, non, ça ça n'existe pas.

Et nous, me diras-tu ?

Je vais donc te répondre en te confiant un secret qui commence à être éventé : Nous n'existons déjà plus.

Une civilisation technique comme la nôtre n'a aucune viabilité, même pas à moyen terme. Elle vient à peine d'apparaitre (datons-là de Galilée), et elle a déjà pratiquement ravagé la planéte de façon irréversible... Nous sommes une culture de mort (le fait que la thèse réductionniste sur la vie soit dominante dans notre culture n'est bien entendu pas un hasard).

Nous allons, et très vite, soit disparaitre, soit abandonner la voie mortelle de la prolifération technique, de la réification, du monde des objets et des choses, la seconde branche de l'alternative supposant probablement un peu de la première, ça va mal se passer, il n'y a aucune façon pour que cela puisse bien se passer.

Et si nous survivons, nous n'irons jamais dans l'espace...

Il n'y a pas de civilisation ET qui voyage dans l'espace.

CQFD.

La question OVNI doit donc être réexaminée sous un angle correct, en excluant cette hypothèse non fondée et infondable...

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"...Je vais donc te répondre en te confiant un secret qui commence à être éventé : Nous n'existons déjà plus.

Une civilisation technique comme la nôtre n'a aucune viabilité, même pas à moyen terme. Elle vient à peine d'apparaitre (datons-là de Galilée), et elle a déjà pratiquement ravagé la planéte de façon irréversible... Nous sommes une culture de mort (le fait que la thèse réductionniste sur la vie soit dominante dans notre culture n'est bien entendu pas un hasard).

Nous allons, et très vite, soit disparaitre, soit abandonner la voie mortelle de la prolifération technique, de la réification, du monde des objets et des choses, la seconde branche de l'alternative supposant probablement un peu de la première, ça va mal se passer, il n'y a aucune façon pour que cela puisse bien se passer
(Gordon)

T'es certain que tu vas bien ? Tu veux de l'aide ? Je commence à comprendre un peu le personnage...

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Il n'a peut-être pas tout tort Gordon, sur sa vision de l'avenir de notre civilisation technique ... mais cela ne veut pas dire que d'éventuelles autres civilisations dans l'Univers, fassent les mêmes erreurs que nous ...

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quote:
Nous sommes une culture de mort (le fait que la thèse réductionniste sur la vie soit dominante dans notre culture n'est bien entendu pas un hasard).

Ah ? En quoi le réductionnisme serait-il un mépris ou une négation de la vie elle-même ?

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"Une civilisation technique comme la nôtre n'a aucune viabilité ... Il n'y a pas de civilisation ET qui voyage dans l'espace."

plus anthropocentrisme tu meures Tu fondes ta conclusion en faisant de l'exemple humain une généralité. Je trouve ça étriqué comme raisonnement.
Par contre si il y a des civilisations techniques il faudra expliquer comment techniquement ils peuvent franchir 10 AL ou plus, et ça nous n'avons même pas un début de réponse.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 21-01-2011).]

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"Par contre si il y a des civilisations techniques il faudra expliquer comment techniquement ils peuvent franchir 10 AL ou plus, et ça nous n'avons même pas un début de réponse."

Je partage cette idée...

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jldauvergne et PierreJL :
quote:
Par contre si il y a des civilisation technique il faudra expliquer comment techniquement ils peuvent franchir 10 AL ou plus, et ça nous n'avons même pas un début de réponse.

Encore un idée fausse !
Ben ! Si justement, on a largement un début de réponse et ce depuis la fin des années 70.

100000 personnes-heures ont été consacrées entre 1973 et 1978 pour étudier la faisabilité du voyage interstellaire dans le cadre du Projet Daedalus qui a succédé au projet Orion initié en 1958 (Ted Taylor), lui-même issu d'un idée qui remonte à 1947 (Stanislaw Ulam à Los Alamos).

Le conclusion fut que ce voyage est possible quoique très difficile à réaliser !

Deadalus est basé sur la propulsion du type "fusion pulse" de l'Hélium-3 qui permettrait d'atteindre l'Etoile de Barnard en 50 années après 4 ans d'accélération qui propulserait Deadalus à 12,2 % de la vitesse de la lumière !

Deadalus vient de renaître en 2009 sous le forme du Project Icarus qui réexaminera le concept en tenant compte des avancées techniques et scientifiques acquises depuis 30 ans.

Article de Discovery News du 19-1-2011 : http://news.discovery.com/space/tau-zero-project-daedalus-icarus-110119.html

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J'aime bien l'hypothèse de Gordon, qui rééquilibre le débat (face à l'excès d'optimisme de certains) !

Mais bon, c'est vrai que ça repose sur un raisonnement un peu tordu... Cela dit, rien ne prouve qu'il ait tort. Au contraire, le seul exemple sur lequel nous puissions nous baser pour l'instant (nous) confirme sa théorie.

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Oui Bruno, comme il y a la date magique de 1211 après notre ère qui stipule avec certitude qu'il ne sera jamais possible de faire le tour de la Terre (était on sûrs qu'elle était sphérique?) en moins de 50 jours parce que jamais aucun cheval conduit par l'homme ne sera en mesure d'accomplir un tel exploit!

Les lois de la physique, de la biologie, du métabolisme l'interdisait totalement.

Ça y est, à peine 800 ans après (invisible à l'échelle du système solaire) on a légèrement dépassé ce cap!

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La seule hypothèse formulée par Gordon qui puisse se confirmer est celle de l'autodestruction de l'homme mais là aussi il n'y a pas de certitude.

Si nous faisons preuve d'un excès d'optimisme, je dirais que certains font preuve d'un excès de pessimisme face à l'incroyable capacité (relative) de notre espèce à inventer, entreprendre, explorer, défier, etc...

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Je ne suis pas d'accord. Il y a 800 ans on ne connaissait pas les lois de base de la nature, il est donc faux de dire :

« Les lois de la physique, de la biologie, du métabolisme l'interdisait totalement. »

Il est évident qu'on ne peut pas affirmer avec certitude que visiter d'autres planètes est impossible, mais nos connaissances actuelles, qui sont déjà très poussées, nous le suggèrent pour l'instant, sans que ce soit une certitude. La possibilité des voyages interstellaires ne devrait donc pas servir d'hypothèse de base (*). En tout cas, l'incertitude provenant du fait que l'on ne connaît pas tout n'augmente en rien la possibilité de voyages interstellaires (ni son impossibilité).

------
(*) Il est inacceptable de dire « les voyages interstellaires existent, donc ces phénomènes sont peut-être des objets E.T. ». Ce qui est acceptable, c'est plutôt : « après une enquête minutieuse on a acquis la certitude que ces phénomènes ne peuvent s'expliquer que par des objets E.T., aussi peut-être sont-ils des traces de voyages interstellaire ? »

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Alors là Bruno tu joues sur les mots!

Alors pardon, je rectifie:

"les connaissances de l'époque, les expériences vécues, les compétitions de vitesse, concours d'endurance réalisés sur plusieurs générations (reproductibilité scientifique) l'interdisaient totalement"

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J.J. Velasco ?
D'ailleurs, ne s'est-il pas plus ou moins fait virer du SEPRA pour ses convictions pro E.T. ?

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Doublon ! Désolé ! Message viré ... comme Velasco !

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 21-01-2011).]

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quote:
Encore un idée fausse !
Ben ! Si justement, on a largement un début de réponse et ce depuis la fin des années 70.

100000 personnes-heures ont été consacrées entre 1973 et 1978 pour étudier la faisabilité du voyage interstellaire dans le cadre du Projet Daedalus qui a succédé au projet Orion initié en 1958 (Ted Taylor), lui-même issu d'un idée qui remonte à 1947 (Stanislaw Ulam à Los Alamos).

Le conclusion fut que ce voyage est possible quoique très difficile à réaliser !

Deadalus est basé sur la propulsion du type "fusion pulse" de l'Hélium-3 qui permettrait d'atteindre l'Etoile de Barnard en 50 années après 4 ans d'accélération qui propulserait Deadalus à 12,2 % de la vitesse de la lumière !

Deadalus vient de renaître en 2009 sous le forme du Project Icarus qui réexaminera le concept en tenant compte des avancées techniques et scientifiques acquises depuis 30 ans.

Article de Discovery News du 19-1-2011 : http://news.discovery.com/space/tau-zero-project-daedalus-icarus-110119.html


Manifestement tu connais bien mal ces projets. Déjà ils partent de l'idée que l'on maîtriserait des technos que l'on ne maitrise pas aujourd'hui et on ne sait pas si on les maîtrisera un jour ! Ensuite, ça demande d'embarquer des quantités d'énergie qui équivalent à je ne sais plus combien de dizaines ou de centaines de fois la production annuelle mondiale. Ensuite personne n'a vraiment résolu les risques du voyages, comme les micro météorites qui te pulvérisent un vaisseau à cette vitesse.
Enfin, ces projets sont prévus pour aller sur l'étoile la plus proche, pas pour franchir 10 AL et plus.
Donc j'insiste, actuellement on a pas le moindre début de réponse sur le comment faire. On voit qu'avec ce que l'on est capable d'imaginer, en supputant que l'on maîtrisera un jour la fusion, ça reste un projet tellement titanesque que aller sur la Lune à côté, ça passerait pour une balade au fond du jardin en terme d'effort.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 21-01-2011).]

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Ah non au secours les mecs, pas Velasco, pitié ... Ce mec est un mauvais enquêteur, sur des cas aussi basiques que celui qui nous vaut ce post, il a conclu à l'origine manifestement non humaine du phénomène observé. C'est un mulder de pacotille avec le mode I WANT TO BELIEVE à fond sur ON. C'est pas pour rien qu'il s'est fait lourder, que le SEPRA a fermé, et qu'il a faillit ne pas se ressusciter en GEIPAN. En d'autre termes c'est le genre d'avocat à t'envoyer directement en prison Un peu comme JPP qui s'est compromis définitivement avec les ummites.

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Non, c'est plus actuel que jamais au contraire, les gens n'ont jamais eu autant les moyens d'apporter des preuves et il ne se passe rien. Y a bien que le cas de la vallée norvégienne qui surnage et que l'on expliquera probablement un jour à force de l'étudier.
Quant aux choses confidentielles, les ummites c'est censé être un dossier confidentiel pas fait pour être diffusé. Il est diffusé pourtant car c'est visiblement l'intention de ceux qui tirent les ficelles. Le dossier OVNI est plein de "on dit" et de choses invérifiable.

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comme je le disait il y a une page ou deux
en matière de religions, on revient toujours au pied du même mur
JL je te suggère de ne pas nourrir le troll. il va grossir !

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comme je le disait il y a une page ou deux
en matière de religions, on revient toujours au pied du même mur
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Baroche : « ... mais cela ne veut pas dire que d'éventuelles autres civilisations dans l'Univers, fassent les mêmes erreurs que nous ... »

L’idée en fait, c’est que c’est précisément cet égarement technique qui constitue la substance de »ces mêmes erreurs », de sorte que les « éventuelles autres civilisations dans l’Univers », si elles perdurent, ne sont pas techniques et ne voyagent donc pas dans l’espace. Celles qui continueraient de nourrir le fantasme spatial, produit de la névrose technique, s’effondrent bien avant d’avoir fait quoi que ce soit de notable dans l’espace…

Kaptain : « Ah ? En quoi le réductionnisme serait-il un mépris ou une négation de la vie elle-même ? »

Non, ce n’est pas ainsi qu’il faut le comprendre. Le réductionnisme est associé à une représentation du monde où celui-ci est saisi comme purement objectif, un ensemble d’objets, de choses, d’où la vie - dont l’essence est subjective - est absente. Les êtres vivants n’y sont conçus que comme des objets animés, des machines. Du fait de cette représentation qui imprègne profondément notre culture, notre façon d’appréhender le monde, nous traitons la nature, l’environnement, comme un objet à exploiter, à mettre en coupe réglée (« mettre en demeure » dit Heidegger).

Nous coupons les platanes au bord des routes pour favoriser la circulation mécanique des choses, désintégrons les noyaux d’atomes pour tuer des vivants (version militaire) ou empoisonner la Terre pour des siècles, au prétexte de produire une énergie considérable et inutile au plan humain. Nous nous apprêtons à faire exploser les roches du sous-sol et à empoisonner l’eau de la vie sur des milliers de km², pour produire toujours plus d’énergie inutile, pour nous conformer à cette idéologie de l’utilité objective, du pur quantitatif, des moyens qui ont depuis longtemps anéanti les fins (le réductionnisme en biologie rejette le concept de finalité pour les vivants).

La chimère de la conquête spatiale est la projection fantasmée de cet arraisonnement de la nature à l’ensemble du Cosmos. L’imaginaire OVNI/ET se nourrit de la même idéologie, dupliquant à l’infini dans le temps et dans l’espace cet arraisonnement rêvé.

Jean-Luc : « plus anthropocentrisme tu meures Tu fondes ta conclusion en faisant de l'exemple humain une généralité. Je trouve ça étriqué comme raisonnement. »

Je crains que tu n’aies pas saisi la subtilité de mon raisonnement. Je prends la thèse OVNI/ETiste au piège de son propre anthropomorphisme/centrisme. Si celui-ci conduit à fantasmer des répliques de nous-mêmes ailleurs dans l’Univers, alors, les lois qui s’appliquent à nous (et qui vont nous détruire si nous persistons dans l’erreur de la civilisation technique), s’appliquent aussi à eux. Ils n’existent plus, ou bien ils ont changé de voie, et ne viendront donc pas.

S’ils sont très éloignés de nous au point d’invalider tout anthro-proximité, ils ne viendront pas non plus, ce type de comportement (visite dans des engins techniques sophistiqués) étant des comportements typiquement humains, dans les cultures de type technique/objectivistes, où il faut « conquérir » l’environnement et le mettre en demeure.

En fait, le fond de ma thèse, c’est que la technique n’est pas un outil neutre, que l’on pourrait utiliser "en bien ou en mal". C’est au contraire inhérent à un mode d’exister dans le monde, une façon de l’habiter en le détruisant, produit d’une représentation qui nie la vie (une « machinerie »). Cameron, qui fait des films plus profonds que beaucoup de gens ne semblent le penser, a réalisé une fable assez réussie pour illustrer l’antinomie radicale, définitive, de la vie et de la technique, Terminator 2.

Bruno « Mais bon, c'est vrai que ça repose sur un raisonnement un peu tordu »

J’admets que le raisonnement est un peu, disons biaisé…Notamment par le fait que je ne dispose, pour formuler cette hypothèse, que d’un échantillon réduit de civilisations planétaires…

Le paradoxe, c’est que si elle est juste, il sera ipso facto, impossible à jamais d’élargir l’échantillon.


[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 21-01-2011).]

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Gordon, j'adhère assez à cette approche d'une technique qui n'est pas à long terme l'amie de l'homme, surtout parce que, inéluctablement inféodée à l'argent pour l'argent.

Mais qui peut dire si dans un ailleurs la conscience "d'autres créatures"
fonctionnerait comme la notre?

Pourquoi toujours tout ramener à notre condition?
Nous ne pouvons pas nous défaire de notre propre image et pourtant même (pour rester) sur Terre les formes de vie sont infinies.

A mon sens il conviendrait de dépasser ce nombrilisme qui sclérose notre pensée et notre imagination.
Nous avons tout juste dépassé le seuil de décollage de la technologie et nous voudrions croire que nous sommes tout puissant, la référence de l'intelligence universelle!

Monumentale erreur, qui, comme le suggère Gordon, pourrait nous perdre.
Mais qui peut affirmer qu'un sursaut de lucidité sera absent des prochaines décennies, lorsque le danger deviendra plus imminent?
Qui peut affirmer que ce sursaut ( s'il a été nécessaire ailleurs) ne s'est pas réalisé pour que la technique devienne leur alliée sans la contrepartie qui nous concerne encore?

Pour moi rien n'est définitif, rien n'est (ne sera) totalement compris ou prouvé.
Toutefois, je reste intimement persuadé de notre solitude dans l'univers, mais il ne s'agit là bien sûr que d'une impression.

PS: Gordon, en ce qui concerne l'abattage des platanes (qui a fait l'actualité récente) j'ai cru comprendre que le long du canal du Midi la cause en est une maladie qui les fragilise et les rend dangereux le long des berges ou des routes.

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