Existe-t-il un "être vivant" terrestre pouvant vivre sur Mars?

[George Black 5 798]

Et pendant ce temps, la science avance, sans blabla...

Il serait de bon ton de se renseigner sur les notions d'émergence, de thermodynamique hors équilibre et de théorie de l'information !

La vie n'est pas réductible à la notion de chimie du carbone ou de l'ADN.
La vie est une classe de systèmes physiques émergents liés à la dynamique complexe d'unités physico-chimiques en interaction. Ces systèmes sont caractérisés par une dynamique hors équilibre (au sens thermodynamique du terme) et plus spécifiquement par leur capacité à stocker, échanger et traiter de l'information dans le cadre de la théorie de l'information de Shannon (elle même en lien avec la thermodynamique).

De là découle la capacité de la vie à évoluer et à se complexifier.

Pour les anglophones, voir "Information Theory and Evolution" de J. Avery.

Sur ce principe, la vie pourrait être basée sur n'importe quel support physique raisonnable.

[Superfulgur 16 088]

Ah ben alors à ce compte-là, un jour, en connectant ensemble tous les ordinateurs de la planète, genre un péta miiard de giga miiards de téraflops, avec le logiciel qui va bien, on fera émerger un truc "vivant" qui tirera spontanément la langue à Gordon, j'ai bon ?

S

[jackbauer 2 13 729]

Tes ordinateurs ne se reproduiront pas par code génétique !!
Par contre la conscience artificielle est un vieux thème de SF (voir 2001 de Kubrick...)

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 04-09-2011).]

[Kaptain 5 876]

Noooooooooooooooooooon ! SkyNet va prendre le pouvoir et vouloir se débarrasser de l'espèce humaine !!!!!

[George Black 5 798]

P'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non !

Un système capable de stocker, échanger et traiter de l'information n'est pas vivant.
Un système hors équilibre n'est pas vivant.

Un cluster de PC abominable, avec le logiciel qui va bien, peut-il avoir une dynamique qui en fait un système hors équilibre potentiellement vivant ? ... je ne sais pas ! ça dépend du degré de complexité du système !

Le jeu de la vie de Conway décrit-il quelque chose de vivant ? Je ne suis pas spécialiste du sujet, donc incapable de dire si le jeu de la vie répond aux critères qui permettent de définir la vie.

Après il y a débat chez certains pour considérer comme vivant uniquement ce qui a une origine naturelle.

Évidemment, Gordon va me dire que je suis en train d'avouer à demi-mots qu'on ne sait pas définir la vie. Je dirais que non, c'est juste que l'on traîne à se mettre d'accord sur une définition. C'est un peu comme décider ce qui est une planète ou une planète naine !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 03-09-2011).]

[PascalD 4 366]

quote:

---

Évidemment, Gordon va me dire que je suis en train d'avouer à demi-mots qu'on ne sait pas définir la vie.

---

Il en est capable : il s' appuie même sur ce point de détail défendre son "vitalisme-qui-n'-en-est-pas-un" (omettant toutefois de préciser en quoi il s' en démarque).

D'un autre côté , on ne sait pas non plus définir précisément l' Univers,
ni le temps, ni l' espace; Heureusement, ça n' empêche pas d' en parler, et même de faire de la science avec. Ce n' est donc pas , en pratique, un réel problème, l'intuition qu' on en a permettant de construire la représentation interne de ce qu' on en a fait (mais c'est parfois laborieux).

L' absence de définition exhaustive et consensuelle, c'est même utile : ça alimente les débats des philosophes de comptoir.

[George Black 5 798]

Exactement Pascal ! On a une description de l'espace, du temps, mais qu'est-ce exactement que l'espace et/ou le temps ? On en sait rien. Cela n’empêche pas d'en avoir une représentation fonctionnelle et pertinente !

Gordon sait que le vitalisme a été rejeté, et que l'idée d'un statut divin de la vie est douteux ! Mais comme beaucoup de gens, il n'arrive pas admettre que fondamentalement nous n'ayons rien de transcendant par rapport à la physique et à la chimie !
Cela ne désenchante rien à mon sens, et évidemment, on étudie pas la vie dans un cours d'atomistique !
L'étude des phénomènes émergents, du lien entre vie, thermodynamique hors équilibre et théorie de l'information, montre qu'effectivement, la vie constitue une classe de systèmes physico-chimiques à part et qui nécessite son propre champ disciplinaire !

[Gordon 0]

Tournesol : « La vie est une classe de systèmes physiques émergents liés à la dynamique complexe d'unités physico-chimiques en interaction. Ces systèmes sont caractérisés par une dynamique hors équilibre (au sens thermodynamique du terme) et plus spécifiquement par leur capacité à stocker, échanger et traiter de l'information dans le cadre de la théorie de l'information de Shannon (elle même en lien avec la thermodynamique). »

Ce que tu décris, ce sont les êtres vivants tels qu’on peut les observer. C'est assez loin d'une quelconque théorie scientifique de la vie.

« Évidemment, Gordon va me dire que je suis en train d'avouer à demi-mots qu'on ne sait pas définir la vie. Je dirais que non, c'est juste que l'on traîne à se mettre d'accord sur une définition. C'est un peu comme décider ce qui est une planète ou une planète naine ! »

Définir à ce stade n’est pas le point essentiel, car à la différence des objets inertes sur lesquels nous pouvons appliquer les classifications qui nous arrangent le mieux (Genre Pluton est une planète, puis finalement, non…), ou des sous-catégories que l'on peut appliquer au vivant (Une herbe n’est pas un arbre, etc), on ne peut décider de ce qui est vivant ou pas, les êtres vivants surgissent face à nous, et on les reconnait (ou pas) comme tels.

Pascal : "Il en est capable : il s' appuie même sur ce point de détail défendre son "vitalisme-qui-n'-en-est-pas-un" (omettant toutefois de préciser en quoi il s' en démarque)."

Absolument pas, je ne défends rien de tel, il suffit de me lire (par exemple dans le lien que j’ai donné plus haut d’un fil du forum parallèle), en ôtant au préalable tes lunettes à étiqueter…

Tu avais mentionné Kupiec, voici un petit extrait d’une conférence sur l'ontophylogenèse (pdf en lien : http://ehvi.ens-lyon.fr/IMG/pdf/retranscription_expose_Kupiec.pdf ).

C’est juste à la fin de la seconde partie.

Kupiec : "Donc si on reprend le schéma ici, je vais aller vite, la relation entre génotype et phénotype n'est plus une relation unidirectionnelle qui va du génotype au phénotype ; mais c'est une relation bidirectionnelle, car la contrainte sélective issue du phénotype trie les événements moléculaires qui sont soumis à la variabilité. Dans ce schéma il n'y a pas d'origine unique du processus car il repose sur un mécanisme dual. C'est important, je pense, pour les philosophes de la biologie notamment.

La biologie oscille, dans son histoire, entre le holisme et le réductionnisme. Et le holisme et le réductionnisme sont deux manières de voir qui assignent une origine, ce sont des théories de l'origine. Dans un cas, l'origine est la molécule, dans l'autre cas c'est le tout. Il y a toujours une origine, soit c'est l'ordre par le haut, soit l'ordre par le bas. Là, c'est ni l'un ni l'autre : c'est plutôt le facteur temps qu'il faut introduire. Il faut voir que c'est la flèche du temps qui est introduite et, à tous moments il y a des contraintes venant du haut et du bas qui interviennent et qui se résument dans l'organisme qui existe à un moment donné. Dans ce processus, il n'y a pas d'origine ontologique. Cela veut dire que c'est une description de l'état actuel, de ce qu'on voit, de ce à quoi on a accès, et on botte en touche pour ce qui est de la question de l'origine – y compris pour la question de l'origine de la vie. On admet aujourd'hui que tout processus d'ontogenèse part d'une
cellule – c'est ce à quoi on a accès, peut-être qu'un jour on en saura plus, mais aujourd'hui on le prend comme point de départ, et c'est ce qu'on va décrire et expliquer. Donc on peut dire que c'est un changement d'ontologie, aussi."

Pascal : « Heureusement, ça n' empêche pas d' en parler, et même de faire de la science avec. Ce n' est donc pas , en pratique, un réel problème, l'intuition qu' on en a permettant de construire la représentation interne de ce qu' on en a fait (mais c'est parfois laborieux). »

Le hic, c’est que nous n’avons aucune représentation de la vie.

Tournesol : "Mais comme beaucoup de gens, il n'arrive pas admettre que fondamentalement nous n'ayons rien de transcendant par rapport à la physique et à la chimie !"

Encore une fois, je ne vois pas bien ce qui est entendu ici par « transcendant ».

Par contre, ne pas admettre que la vie est réductible aux lois de la physique et de la chimie (« comme beaucoup de gens ») ne devrait pas être très surprenant, puisque qu’il s’agit d’un postulat qui n’a jamais reçu le moindre début de confirmation expérimentale, et qui ne repose sur aucune théorie ni représentation.

De plus, il est assez aisé de voir que ce postulat est assez intenable, ne serait-ce que parce qu’il implique, entre autres, l’hypothèse d’identité entre activité neuronale, et le psychisme (l’activité de l’esprit, au sens large). C'est-à-dire à rien de moins que nier l’existence du sujet.

Tiens, je vais citer Eccles, un de ces gens (*) qui n’arrivent pas à admettre le postulat réductionniste :

« Je maintiens que le mystère de l’homme est incroyablement diminué (à tort) par le réductionnisme scientifique et sa prétention matérialiste à rendre compte du monde de l’esprit en termes de simple activité neuronale. Une telle croyance ne peut être considérée que comme une superstition. »

J.C. Eccles, Evolution du cerveau et création de la conscience, 1989.

Tournesol : « L'étude des phénomènes émergents, du lien entre vie, thermodynamique hors équilibre et théorie de l'information, montre qu'effectivement, la vie constitue une classe de systèmes physico-chimiques à part et qui nécessite son propre champ disciplinaire ! »

C’est intéressant ça, ça montre que l’exobiologie est une science dont le champ disciplinaire est vide…

(*) avec d’autres, comme Bohr, Heisenberg, Schrödinger, Penrose, d’Espagnat,… (je ne cite que des physiciens).

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 05-09-2011).]

[PascalD 4 366]

Le paragraphe de Kupiec n' appuie en rien la vision métaphysique de ce qu' est la vie , de nature quasi-vitaliste, que tu sembles défendre ici (quasi, puisque tu réfutes qu'elle le soit à 100%, sans pour autant avoir explicité en quoi elle s' en démarque).
L' étiquette que tu me reproche de coller n'était qu' un raccourci linguistique pour tenter de cerner ce que tu veux dire, en espérant que tu précises, mais bon, tu ne sembles pas désirer être compris, dont acte.

Cependant :

quote:

---

Le hic, c’est que nous n’avons aucune représentation de la vie.

---

Ah bon ? Ce n' est pas mon impression : Tout d'abord nous en avons tous une représentation intuitive (comme pour le temps et l' espace). D' autre part, nous en avons plusieurs représentations partielles de nature scientifiques (la vie en temps que processus en évolution, la vie en tant que classe de phénomènes physico-chimiques hors équilibre, etc).

quote:

---

J.C. Eccles, Evolution du cerveau et création de la conscience, 1989.

---

Avant la révolution neurobiologique, donc. Au moyen-âge de la discipline, en quelque sorte. Je pense qu' on peut sans trop de risque déclarer cette référence obsolète.

quote:

---

(*) avec d’autres, comme Bohr, Heisenberg, Schrödinger, Penrose, d’Espagnat,… (je ne cite que des physiciens).

---

En l' occurence, tu cites des physiciens qui s' expriment en tant que philosophes. Je ne vois pas en quoi le fait que plusieurs physiciens aient formulé des spéculations personnelles sur la nature de la vie appuie ta position quasi-vitaliste (désolé, je n' ai pas meilleur raccourci).

[Gordon 0]

Pascal : « Le paragraphe de Kupiec n' appuie en rien la vision métaphysique de ce qu' est la vie , de nature quasi-vitaliste, que tu sembles défendre ici (quasi, puisque tu réfutes qu'elle le soit à 100%, sans pour autant avoir explicité en quoi elle s' en démarque). »

L’extrait de Kupiec était sur le fait qu’il questionnait la pertinence de la question de l’origine de la vie… Et non pour appuyer une quelconque position vitaliste ou quasi, que je défendrais : Comme déjà dit, je ne défends rien de tel, je critique, questionne (et rejette) le postulat réductionniste, c’est tout.

Pascal : « L' étiquette que tu me reproche de coller n'était qu' un raccourci linguistique pour tenter de cerner ce que tu veux dire, en espérant que tu précises, mais bon, tu ne sembles pas désirer être compris, dont acte. «

Je l’ai souvent précisé, la vie n’est pas cantonnée au domaine de réalité objectivable, et elle n’est donc pas élucidable par une science qui ne « voit » que ce qu’elle sait objectiver. Cette position n’a rien à voir avec l’opposition vitalisme et le réductionnisme, qui peut être vue comme une complémentarité dans la description des objets vivants (description donc partielle, par principe). C’est un point qu’avait noté Bohr, et que retrouve Kupiec en contestant la question de l’origine de la vie.

Il est clair que si on rejette toute notion de sujet, de réalité subjective, comme tu sembles vouloir le faire, ça n'aide pas à la compréhension d'un phénoméne, la vie, qu'une description objective ne peut épuiser.

Pascal : « Ah bon ? Ce n' est pas mon impression : Tout d'abord nous en avons tous une représentation intuitive (comme pour le temps et l' espace). D' autre part, nous en avons plusieurs représentations partielles de nature scientifiques (la vie en temps que processus en évolution, la vie en tant que classe de phénomènes physico-chimiques hors équilibre, etc). «

Ah non, c’est faux… La vie nous est totalement opaque, nous n’en avons qu’un ressenti subjectif et immédiat, sans perception intermédiaire (ce que les philosophes nomment aperception). Nous nous connaissons nous-mêmes comme vivants, directement (sans intuition ni représentation).

Tout le reste que tu évoques, ce n’est pas la vie, mais la perception objective des autres êtres vivants…Nous ne savons rien d’eux en tant qu'ils sont des sujets autrement que par notre propre conscience de notre subjectivité. Encore une fois, il y a confusion entre la vie, et ses mécanismes, ses manifestations objectives (ce que tu cites). Parler de classes de phénomènes physico-chimiques hors équilibre ne dit strictement rien de décisif sur la réalité des sujets vivants. Cela n'en décrit que des bribes, dans leur dimension d'objets.

Ce serait un peu comme dire des voitures que ce sont assemblages de métaux boulonnés, de plastiques collés, de tuyau et de fluides, et prétendre ainsi avoir une intuition ou une représentation de ce qu’est une automobile.

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« En l' occurence, tu cites des physiciens qui s' expriment en tant que philosophes. Je ne vois pas en quoi le fait que plusieurs physiciens aient formulé des spéculations personnelles sur la nature de la vie appuie ta position quasi-vitaliste (désolé, je n' ai pas meilleur raccourci). »

J’ai précisé physiciens pour dire que je me limitais à citer des physiciens (qui ont cette position épistémologique de rejet du réductionnisme en biologie) (*).

Nullement pour appuyer une supposée position quasi-vitaliste, que je n’ai pas (ni eux, d’ailleurs, pour autant que je sache).

(*) Je suppose que cette position contre le réductionnisme doit être nettement plus répandue ailleurs, chez les biologistes par exemple (elle l’est chez les philosophes, bien entendu).

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 06-09-2011).]

[PierreJL 191]

Oui ma question était simple et j'ai bien aimé les réponses...

[Gordon 0]

Denis Correcher : « Elle était pourtant relativement simple la question de Pierrejl »

Oui, la question initiale est formulée simplement, mais les réponses qu’elle peut appeler ne le sont pas (ce serait donc là une « bonne » question, qui permet à un débat de se déployer et de révéler une complexité masquée par les dogmes, ou simplement par une analyse insuffisante. Après tout, c’est l’intérêt d’un forum de discussion, sinon, pour les questions simples à réponses basiques, autant aller sur Google).

Ici, la complexité est masquée par l’illusion, fortement implantée dans notre culture « scientifique » actuelle, que la vie serait un phénomène physique comme les autres, dont on connaitrait les lois, et que l’on pourrait donc transposer ce qui est observé sur Terre à d’autres planètes, sans autre forme de procès.

C’est un peu le même type d’analogie illusoire qui nous a fait considérer l’espace comme un territoire humain à explorer, comme on l’avait fait pour le terrestre, le maritime, l’aérien… en oubliant que l’espace n’est rien de tel (ce n’est pas un lieu, avait écrit quelqu’un dans un essai critiquant les vols habités), et que notre mode d’occupation de notre territoire, la Terre, ne se généralise pas comme ça, en vertu d’une universalité galiléenne qui ne s’applique qu’à une représentation objective du monde, mais pas au monde de la vie, notre monde.

Du coup, la question « simple » a le mérite de provoquer une discussion qui permet de questionner l’aptitude de la science à appréhender ce qu’est la vie (comme noté plus haut, nous n’en avons pas même une représentation), et de mettre en évidence la minceur de la base expérimentale qui justifie l’exobiologie de la mission MSL, ainsi que la part de postulats (plus ou moins idéologiques) et de dogmes sur lesquels cette base est construite.

Denis Correcher : « Gordon, ce n’est pas en se torturant cérébralement que la connaissance avance pas à pas, mais en utilisant des moyens et des méthodes scientifiques, qui, malgré leurs faiblesses apparentes, ont out de même fait leurs preuves au cours de l’histoire. »

Là-dessus, je crois que tu te méprends sur cette vision d’une science qui avancerait pas à pas, sans trop réfléchir en profondeur, un long fleuve tranquille en quelque sorte… Il est clair au contraire, que les avancées ont été rendues possibles par des pensées audacieuses, par des Galilée, Newton, Einstein, Bohr et autres, qui ont affronté les systèmes dogmatiques de leurs époques, qui ont pensé au-delà de ce qu'ils savaient.

Il semble qu’aujourd’hui, la biologie (et les sciences de la vie en général) est dans une sorte d’ornière (il suffit par exemple de voir la relative indigence des « définitions » de la vie données par la pensée réductionniste, définitions qui passent sans cesse à côté de l’essentiel en ne décrivant que des phénomènes objectifs incapables de rendre compte du comportement autonome des êtres vivants, de leur individualité agissante), et que sortir de cette ornière nécessiterait une révolution épistémologique, une remise en cause du postulat de pure objectivité de la vie. La remise en cause du déterminisme génétique est sans doute un pas important dans cette voie.

Le sujet de ce débat est bien dans l’axe de discussion sur la pertinence -ou non - de la mission MSL pour la connaissance de la vie, il me semble.

[Alain 31 6 510]

Pour (peut-être?) aller dans le sens de Gordon, je ferais une analogie de la définition que l'on donne à la vie à celle que l'on donne au temps.
Dans les deux cas, me semble-t-il, on se réfère à la "chose" que l'on voudrait définir et il s'agit donc d'une tautologie.
Tous les physiciens, philosophes ne sont pas d'accord quand à la réalité du temps qui malgré tout semble* satisfaire assez bien les lois de la physique.
C'est bien pour cela que la controverse existe et je suis bien d'accord avec lui pour dire que la vie n'est pas simplement un système complexe physico-chimique.
Et pour couronner le tout, la "vie" serait en relation étroite avec cette entité que l'on nomme "temps"!

* terme employé à dessein

[babar001 256]

Salut

En tant que scientifique de formation (zoologie - biologie moléculaire) je poste uniquement ce message pour dire que je m'amuse beaucoup mais vraiment beaucoup à la lecture de ce post

[Alain 31 6 510]

Très heureux, sûrement avec d'autres, de constater que tu t'amuses autant!
Mais gaffe, l'évolution de la science en a fait déchanter plus d'un, à tel point qu'elle leur a souvent donné la migraine!
Plus ça va et plus j'ai des doutes sur la perception que l'on a du monde, et je te parle pas des experts!

Mais comme on ne peut percevoir le monde qu'avec nos capteurs sensoriels, il faut bien des spécialistes en tout pour expliquer ce monde (je suis retraité, mais mon domaine c'était l'électrotechnique/électronique)
Dans le temps on nous apprenait que les électrons se déplacent dans les conducteurs et les semi-conducteurs, aujourd'hui on nous dit que l'atome avec les électrons qui gravitent autour du noyau c'est une grossière vue de l'esprit!
Si on essaie d'approfondir un peu, la matière, ce n'est plus des particules; Des ondes, de l'énergie?
Bref à mon âge canonique je préfère laisser ça aux experts...pardon aux spécialistes.
Alors pour ce qui relève de la vie, respect pour les spécialises...

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 10-09-2011).]

[PascalD 4 366]

Babar, dommage que tu ne développes pas plus, on aurait pu peut-être partager ton hilarité.

[Gordon 0]

Pascal :

"quote:
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J.C. Eccles, Evolution du cerveau et création de la conscience, 1989.
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Avant la révolution neurobiologique, donc. Au moyen-âge de la discipline, en quelque sorte. Je pense qu' on peut sans trop de risque déclarer cette référence obsolète."

Je ne sais pas trop ce que tu mets au juste sous le terme de "révolution neurobiologique" (peut-être le matos à résonance magnétique qui permet de continuer à chercher l'âme là où elle n'est pas ?...), mais il semble clair que le propos de Eccles, identifiant la superstition (qui est de toutes les époques), n'est assurément pas obsolète. De Jean-Pierre Changeux ("L'homme de vérité", 2002, notamment le chapitre III sur les états de conscience, aux pages 99 à 156 de l'édition de Poche) qui affirme, sans la démontrer jamais, la réduction des états mentaux à la physique du cerveau, à Lionel Naccache ("Le nouvel inconscient", 2006) qui ne détecte pas l'activité de l'inconscient "freudien" au moyen de ses belles machines, et en déduit que ce dernier n'est pas, les doctes parés de leurs habits volés à la science ne semblent pas avoir été touchés par cette supposée révolution...

Alain : "Et pour couronner le tout, la "vie" serait en relation étroite avec cette entité que l'on nomme "temps"!"

Je pense que les philosophes avaient compris ça depuis quelques temps. Il ne reste plus qu'à attendre que la physique finisse de mettre en pièces ce fameux temps (avec la gravitation quantique à boucles ?) pour que l'édifice objectiviste déjà vacillant s'écroule enfin...

A quoi pourrait bien ressembler une histoire "prébiotique" de la vie s'il apparait que le temps, dénué d'être, n'est qu'une construction phénoménale de cette vie ? (sans parler de l'espace, dont l'être aussi est questionné par la non-localité).

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 17-09-2011).]