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Amstrong CM

Combien d'étoiles dans l'univers?

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il y a 10 minutes, ALAING a dit :

Je pense que les enfants ont du avoir leur bac maintenant xD

 

Et que certains sont peut-être parmi nous (depuis la mi-août) ou sur d'autres sites de chat :) 

 

Revenons au sujet: deux cent mille milliards de milliards d'étoiles ça fait combien de planètes ?

 

<< Il y a plus de planètes que d'étoiles dans notre galaxie. Selon les calculs statistiques d'une équipe de l'Institut d'astrophysique de Paris, il y a en moyenne 1,6 planète par étoile.>>

 

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

il y a une heure, ALAING a dit :

Joli déterrage :)

Je pense que les enfants ont du avoir leur bac maintenant

 

Oui, je viens de lire ce fil que je ne connaissais pas et je trouve que l'approche pédagogique de l'instit est à la fois pertinente, claire et accrocheuse pour des gamins de 10-11 ans.

D'ailleurs en 4 posts, la gamine te prouve que sa curiosité a été piquée, que la démarche la passionne ( au point de venir en causer sur un forum de grands passionnés ) et trépigne déjà à l'idée d'attendre le 15 novembre prochain pour mettre un oeil dans un télescope.

Bravo et merci à cet instit.

Je serais curieux de savoir ou en est Armstrong 10 ans plus tard.

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Le 10/09/2011 à 18:33, Alain MOREAU a dit :

Sans savoir où ça s'arrête ni même seulement si ça s'arrête ??? ??? !!! !!!

Fil très intéressant et très pédagogique , je félicite la classe Amstrong de l'avoir posé, montrant par là que nos enfants savent lever les yeux et s'interroger sur leur place dans l'univers.

Bravo aussi à la démonstration illustrée par les grains de Riz qui flatte les limites de notre compréhention sachant qu'elle tombe à l'eau si il n'y a pas de limite !

Et déjà dire ça, sort de notre imaginaire car nous sommes construit pour toujours aller voir ce qui l'y a,  toujours plus loin.

Guy

Bravo les p'tits loups !

 

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Trois cent mille milliards de milliards de planètes... et une seule habitée...?! Quel gâchis !

Ce constat statistique ne peut aboutir qu'à une seule conclusion : il y a forcément de la vie...ailleurs !!!!

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Damned, je n'avais pas tilté que le post datait de 2011 !

Evidement là, les p'tits loups n'ont plus la tête dans les étoiles mais dans leurs smartphones.:$

 

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Il y a 8 heures, ALAING a dit :

Je pense que les enfants ont du avoir leur bac maintenant

 

Et que la petite Léa devenue grande suit peut-être des études scientifiques, la destiné d'une vie ne tient quelquefois qu'a un petit coup du destin.

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Posted (edited)
Le 05/10/2021 à 00:28, jackbauer 2 a dit :

https://www.numerama.com/sciences/743640-il-y-aurait-environ-200-000-000-000-000-000-000-000-etoiles-dans-lunivers.html

 

Nouvelle estimation :  200 000 000 000 000 000 000 000 étoiles (deux-cent mille milliards de milliards d'étoiles...)

 

Il y a peut-être ces 2 x 1012 galaxies dans l'Univers observable, mais vu que les galaxies croissent par fusion successive, il me paraît hautement douteux qu'elles possèdent toutes autant d'étoiles que la Voie lactée (surtout celles qui n'ont pas encore atteint leur pic de formation d'étoiles, ce qui correspond à la majorité des galaxies de l'Univers observable, en fait). Et si on considère les galaxies actuelles, (invisibles pour la plupart), alors il y en a moins que le 2 x 1012 annoncés, donc le raisonnement ne tient pas.

 

La bonne façon de faire le raisonnement serait, à mon avis :

  1. Déterminer à partir des paramètres cosmologiques le rayon de l'Univers observable et multiplier par la densité de baryons (0,25 / m3). Cela donne le nombre total de baryons.
  2. Diviser par le nombre moyen de baryons par étoile. Le Soleil en contient dans les 1,2 x 1057, mais la masse moyenne des étoiles doit être aux alentours de 1/3 de masse solaire, donc 0,4 x 1057 baryons. Cela donne le nombre potentiel d'étoiles actuellement dans l'Univers observable.
  3. Multiplier par la fraction de baryons qui forment des étoiles, fraction pas franchement facile à déterminer (le budget baryonique est notoirement difficile à effectuer).
  4. Le chiffre va évidemment être proche de 1022 puisqu'on part d'environ 1080 baryons, 1057 par étoile et 10% des baryons dans les étoiles. Mais le raisonnement exposé n'en demeure pas moins complètement faux.
Edited by dg2
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il y a 15 minutes, dg2 a dit :

(surtout celles qui n'ont pas encore atteint leur pic de formation d'étoiles, ce qui correspond à la majorité des galaxies de l'Univers observable, en fait)

 

Ah ? Intuitivement, au vu des images profondes que l'on fait aujourd'ui, j'aurais dit que c'est les elliptiques qui dominent, pourtant... Juste en jetant un oeil sur Virgo et Coma, on est convaincus...

A tort ?

 

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Il y a bien plus d'étoiles que de grains de sable sur toutes les plages de la terre.

Alors,  il n'y a pas de réponse satisfaisante à cette question.

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Posted (edited)

VNA1...

tu plaisantes je suppose...?!

Je vais te (vous) montrer que tu es très... très... très... loin du compte....:(

 

Voilà, installez-vous dans votre transat, sur une plage, et imaginez maintenant des grains de sable d'environ 1mm^3 chacun. Avec votre pelle, vous remplissez tranquillement la caisse d'un mètre-cube qui est devant vous. Quand vous avez fini de la remplir (au bout d'une bonne heure - ça dépend de la taille de la pelle, et de votre forme...xD), mine de rien, vous avez ainsi stocké (seulement) un milliard de grains de sable.

Ça en fait déjà une bonne quantité !

 

Maintenant, posez-vous bêtement la question : "Quelle devrait être la hauteur de sable recouvrant uniformément toute la surface terrestre, pour obtenir les 300000 milliards de milliards de grains de sable (de 1 mm^3) correspond chacun à une planète de l'Univers...?" Ou encore 300000 milliards de m^3 de sable ?

 

Le volume d'une sphère est égal aux 4/3 π R^3 ("qu'elle soit en fer ou en bois"), que l'on peut arrondir à 4 R^3 :

Soit V = 4 R^3

En passant aux accroissements et en dérivant, on obtient :

dV = 4 x 3 R^2 dR

D'où dR = dV / 12 R^2

dR est l'accroissement qu'il faut donner au rayon terrestre R  (la fameuse hauteur de sable) pour avoir une augmentation de volume dV (ici, 300000 milliards de m^3)

En prenant pour la Terre R = 6300 km, il vient :

dR = 3  10^14 m^3 / 12  6,3^2  10^12 m^2

dR = 3 10^14 / 476 x 10^12 

Finalement : dR = 300 / 476 m = 63 cm

 

Conclusion :

Il faudrait donc une couche de 63 cm de grains de sable de 1 mm^3 chacun, répartie sur toute toute la surface terrestre, pour représenter l'ensemble (probable) des planètes de l'Univers, à raison d'un grain de sable de 1 mm^3 par planète !

 

C'est très... très... largement plus que l'ensemble du sable des plages de la Terre !

Edited by Toutiet

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Il y a 2 heures, Superfulgur a dit :

Ah ? Intuitivement, au vu des images profondes que l'on fait aujourd'ui, j'aurais dit que c'est les elliptiques qui dominent, pourtant... Juste en jetant un oeil sur Virgo et Coma, on est convaincus...

A tort ?

 

Ce que je voulais dire, c'est que si on place le pic de formation d'étoiles à z = 3, alors la sphère correspondante possède un rayon grosso modo moitié moindre que celui de l'Univers observable. Donc la région où ce pic a déjà eu lieu (de notre point de vue) est d'un volume sept fois moindre que celle où il n'a pas eu lieu. Bien sûr il est beaucoup, beaucoup plus facile de voir des galaxies de la première région que de la seconde, mais si on raisonne en terme de quantité de matière, c'est un majorité assez nette de baryons qui sont vus à une époque où le pic de formation d'étoile n'a pas encore eu lieu, ce qui diminue d'autant le nombre d'étoiles observables. Ce résultat est sans doute accentué par le fait que situer le pic de formation d'étoile aussi tôt que z = 3 est sans doute optimiste. S'il a lieu plus tard, la région où en observe qu'il a eu lieu s'en trouve réduite d'autant.

 

Sinon, c'est compliqué de dire que les elliptiques dominent. C'est le cas dans les superamas, mais c'est d'autant moins le cas qu'on est dans une région peu dense en galaxies, c'est-à-dire dans la plupart des régions de l'Univers. L'observation des amas donne donc une image fausse de la répartition des galaxie en fonction de leur type, répartition qui de toute façon évolue dans le temps (moins de spirale aujourd'hui qu'avant). Cela dit, je ne sais pas si le type morphologique intervient explicitement dans la question de départ.

Edited by dg2
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Une autre comparaison qui m'a toujours impressionné :

 

https://www.science-et-vie.com/questions-reponses/au-total-combien-detres-humains-sont-nes-sur-terre-4942

 

D'après les démographes, 80 milliards d'humains se seraient succédés sur la Terre depuis les origines de notre lignée il y a quelques millions d'années.

Ce chiffre souffre évidemment d'une grosse marge d'incertitude, mais cela donne une échelle de grandeur.

D'autre part, les astronomes estiment le nombre d'étoiles dans notre seule galaxie à au moins 150 milliards, voir 200

 

Conclusion : on ne  pourrait pas donner de nom à la moitié des étoiles de notre Voie Lactée si on devait utiliser chaque nom de toute les personnes qui ont vécu depuis les origines ! 

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Il y a 13 heures, Toutiet a dit :

C'est très... très... largement plus que l'ensemble du sable des plages de la Terre !

 

Donc tu confirmes ce que disait VNA1.

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Non seulement je confirme... mais je surenchéris, car lui ne parlait que des seules plages de la planète, alors que le calcul fait référence à une couche uniforme de sable (de 63 cm d'épaisseur) sur l'ensemble du globe ! Ça fait quand même beaucoup plus de sable ! :)

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Il y a 23 heures, Toutiet a dit :

Trois cent mille milliards de milliards de planètes... et une seule habitée...?! Quel gâchis !

Ce constat statistique ne peut aboutir qu'à une seule conclusion : il y a forcément de la vie...ailleurs !!!!

Je suis à 100% d'accord avec toi ! Si non avoir une chance sur trois cent mille millards de millards cela ne s'appelle plus de la chance ..... je ne sais même pas comment appeler cela :-)

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il y a une heure, jm-fluo a dit :

je ne sais même pas comment appeler cela :-)

 

Un coup de bol ?

 

 

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Il y a 17 heures, Toutiet a dit :

C'est très... très... largement plus que l'ensemble du sable des plages de la Terre !

Oui mais les étendues sableuses de la Terre sont sans doute plus épaisses que 63cm...?

63cm sur toute la terre c'est aussi 6.3m sur 10%...

Si on prend en compte les déserts de sable, les dunes terrestres, les fonds marin sableux... ça fait quel volume de sable?

Le Sahara c'est 1.7Mkm2 de désert de sable, soit 0.3% de la surface terrestre, mais j'imagine plusieurs metres d'épaisseur.

Evidemment si on s'en tient aux plages de sable blanc accessibles aux touristes... -_-

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Il y a 19 heures, Toutiet a dit :

C'est très... très... largement plus que l'ensemble du sable des plages de la Terre !

 

Tu as déjà pris une poignée de sable dans ta main ?

Ton grain de sable de 1 mm cube ne représente pas un grain moyen de sable, qui peut-être tellement plus petit...

 

Il faudrait par exemple calculer les millions (milliards ?) de tonnes de sable qui flottent dans l'atmosphère en permanence, par exemple...

Bref, j'ai pas suivi ta démonstration, mais elle me semble foireuse de base.

 

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Oui... d'ailleurs celui du sahara est concrêtement si fin qu'il crisse entre les dents quand il y a le moindre léger vent, sans pour autant chercher à en bouffer... c'est sans doute moins que 100µm... mille milliards au m3... dans un désert qui compte déjà plus de mille milliards de m3 de sable ... au bout du compte vu les incertitudes... si on prend le log(log(Nb étoiles)) on doit être proche du log(log(Nb de grains de sable)) en arrondissant à l'entier le plus proche :D

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Il y a 19 heures, jackbauer 2 a dit :

Conclusion : on ne  pourrait pas donner de nom à la moitié des étoiles de notre Voie Lactée si on devait utiliser chaque nom de toute les personnes qui ont vécu depuis les origines ! 

 

 

Origine de quoi? 

Quand est ce que l'être humain a commencé de se donner un nom? Pré-nom?

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Posted (edited)

Superfoireux... (:P),

Mon calcul était basé sur une hypothèse de taille de grain de sable plausible*, même s'il en existe de beaucoup plus fins, voire de beaucoup plus gros. Peut importe du moment qu'il en reste une image "relative" correcte entre la taille individuelle d'un grain et la quantité globale correspondante. 

Un mm^3, ça parle "visuellement", de même qu'une couche de 63 cm sur la surface totale de la Terre. 

 

* grain de sable "standard", intermédiaire entre celui du Sahara et les galets de la plage de Dieppe...:D.

Edited by Toutiet
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Il y a 2 heures, Toutiet a dit :

* grain de sable "standard", intermédiaire entre celui du Sahara et les galets de la plage de Dieppe...:D.

Modifié il y a 2 heures par Toutiet

 

Là c'est vraiment H.S., mais apparement il n'y a pas assez de sable pour faire du béton (concrete).

Voila pourquoi on recycle le béton. Pour faire du béton il faut des grains de sable qui ont des angles.

Ça ne se trouvera pas sur les plages ou les déserts. Par contre il y a une carrière renomée au sud de Fontainebleau

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Posted (edited)
Le 05/10/2021 à 23:38, jackbauer 2 a dit :

Conclusion : on ne  pourrait pas donner de nom à la moitié des étoiles de notre Voie Lactée si on devait utiliser chaque nom de toute les personnes qui ont vécu depuis les origines ! 

 

Par contre ce serait très facile en inventant des noms.

 

En effet, avec notre alphabet de 26 lettres (sans utiliser d'accents ou de cédilles), on peut construire 200 milliards mots de 8 lettres (26^8). Tiens, 200 milliards, comme par hasard.

 

(Les Chinois ne seraient-ils pas mieux armés que nous pour nommer tous les objets de l'univers ?)

Edited by Bruno-
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Il y a 8 heures, Bruno- a dit :

(Les Chinois ne seraient-ils pas mieux armés que nous pour nommer tous les objets de l'univers ?)

 

Ben non, avec Zhang et Wang, sorti du système solaire  tu vas pas plus loin que Proxima du Centaure :P

Je suis du côté de Véga :ph34r:

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