Soleil immaculé, vers un âge glaciaire ?

[PascalD 4 366]

T'es sûr pour Papa Noel ? C'est du solide ?
Ps: félicitations pour les photos de piafs, c'est vrai qu'elles sont chouettes.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 26-09-2011).]

[Joël Cambre 1]

Nous en sommes au début du cycle 24. Depuis le début de l'intercycle 23-24, qui fut anormalement long, la NOAA n'a fait que réviser à la baisse la valeur du cycle 24. De son côté la NASA ne prévoit que 70 taches solaires en moyenne au lieu de 90 pour la NOAA. Le cycle 23 était à 120 taches solaires, les cycles 22 et 21 à 150-160. Le cycle le plus bas du XX° siècle, en 1905-1910 était à 60 taches environ. Il y a quand même un consensus pour dire que ce cycle 24 va être très faible. On verra bien.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 27-09-2011).]

[jldauvergne 15 098]

Oui oui Pascal mise tout, tu peux y aller les yeux fermés, il y a consensus. Si il gagne ça va contrecarrer l'effet du CO2 par effet papillon.

[williams 0]

> Oui, mais rien d'absolument scientifiquement sûr à ce sujet...
> Au final on verra bien: ...je préfère me garder de toute prévision...

Il est sûr que ce n'est rien d'absolument scientifique à ce sujet comme on connait très peu les méchanismes de l'activité solaire. Mais pour que cela revient à chaque fois depuis 400 ans que l'activité solaire est observée cela ne peut pas être des coïncidences. Si non il y en aurait bp puisque tout les cycles numérotés impairs sont plus actifs et donc avec plus de taches solaires que le cycle numéroté pair qui le précédant sauf lors des violations qui ont lieu sous les mêmes conditions à chaque fois depuis que les cycles solaires sont numérotés.

Williams

[Joël Cambre 1]

Je constate en relisant ce post (ce matin j'ai un peu de temps), que certains n'ont pas bien compris le post initial, comme JLD et Superfulgur notamment... Kaptain, lui, a tout de suite pigé.
On n'y parlait pas du tout de la montée en puissance de l'actuel cycle 24, qui est en cours (encore heureux), mais de la faiblesse prévue (par le NOAA et la NASA) de l'ensemble de ce cycle de 11 ans par rapport aux cycles précédents. Ces estimations de la NOAA et de la NASA sont basées surtout sur une analyse comparative des comportements passés du Soleil mais aussi sur d'autres éléments dont je n'ai pas connaissance. Et la tendance de leurs prévisions est en baisse constante depuis la fin du cycle précédent.

Toutes mes félicitations à Williams, d'astrosurf, qui, dans un post du 01/09/2008, il y a trois ans... prédisait un cycle 24 faible en dépit d'annonces contraires de la NASA. Son texte que j'avais conservé sur mon DD:

Mes previsions de l'activité solaire en 2005-2006 (suivant l'effet des planetes gazeuses... sur le Soleil) soit un cycle 24 qui devrait avoir une activité infèrieur a celui du cycle 23, puis que le minimum devait etre entre 2007-2008 semble etre maintenant reconnu par la NASA car :
- En 2006 le dr Hathaway de la NASA prevoyait que le minimum devait avoir lieu fin 2006 et le maximum du cycle N°24 devait etre superieur a celui du cycle 23 a devait avoir lieu vers 2010-2011 http://www.cidehom.com/science_at_nasa.php?_a_id=272 Voila que le minimum vient d'avoir lieu en juillet 2008 soit 1.66 ans de retard au prevision de la NASA, et avec un nombre de Wolf de 0,5 soit un record depuis juillet 1954 donc depuis 34 ans donc 6 cycles solaire !
- Voila que maintenant que le dr Hathaway et d'autre scientifiques reconnaissent que le cycle N°24 va etre faible et qu'on va vers un minimum comme Maunder ou Dalton comme je l'avais prevu vu que le cycle 25 va etre un des plus faible du siecle : http://www.earthfiles.com/news.php?ID=1465&category=Science
Ce mois d'aout se serait terminé sans aucune tache solaire se qui serait pour la première fois depuis 1913 qu'il n y a aucune tache sur le soleil lors d'un mois : http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/08/30/sun-poised-to-make-first-spotless-month-since-1913/#more-2618
Tout ceci montre que ce minimum est bien faible et qu'on va vers une activite plus faible que les precedentes !
Williams (astrosurf) 01/09/2008.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 27-09-2011).]

[jldauvergne 15 098]

C'est toi qui comprends mal Joël, j'ai bien répondu à la question de départ dès le début "Quant-aux prévisions à long terme, même si certains s'y risquent, ça relève de la magie, pas de la science. On peut faire des pronostiques (et encore), mais pas de prévisions."

Simplement voir ce message sortir juste au moment où le Soleil nous fait de sérieux coups de calgon ça m'a amusé. Et puis on a eu depuis le début de l'année pas mal d'évènement de classe X, donc je ne suis pas certain qu'il soit si doux que ça. Il faut laisser le temps à la courbe de se former. Et puis la difficulté est toujours de savoir quel critère on considère. On sait aujourd'hui que le nombre de Wolf n'est pas un indicateur global, les courbes de rayonnement UV ne le suivent pas il me semble.

[Superfulgur 16 088]

Moi, effectivement, j'avais pas compris : je croyais qu'on évoquait le cycle actuel, le 24, pas le prochain, le 25.

Ce qui me faisait rigoler, c'est que, il y a deux ans environ, certains se demandaient si le 24 allait commencer un jour, si on était pas entré dans un minimum de Dalton... Apparemment non, peut-être le 25, ou alors le 26...

S

[astrovicking 893]

Comme le dit Super Serge:
"Ce qui me faisait rigoler, c'est que, il y a deux ans environ, certains se demandaient si le 24 allait commencer un jour, si on était pas entré dans un minimum de Dalton... Apparemment non, peut-être le 25, ou alors le 26..."

Je me souviens de ça aussi, je me suis fais exactement la même réflexion...

Joël:

"On n'y parlait pas du tout de la montée en puissance de l'actuel cycle 24"

Si, si, comme je l'ai déja rappelé à l'auteur, il en a été question quand même dans le post originel:
"Maximum du cycle 24 prévu maintenant pour 2013 (il a déjà été repoussé plusieurs fois, ce cycle déjà très faiblard)"

Or comme c'est la supposée faiblesse (mais ce cycle est-il si faible? En retard, oui, mais pour la faiblesse, il faut encore attendre avant de se prononcer) de ce cycle qui est supposé étayer la prévision de faiblesse des suivants, même si je pense qu'effectivement, il y a de bonnes chance que vous ayez raison, comme Jean-Luc je trouve qu'il faut rester prudent...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 27-09-2011).]

[Joël Cambre 1]

Supermauvaisefoi, on évoque le 24 et le 25, mais surtout le 24. Putaing de con, la NASA et le NOAA font de la magie à présent... Comme ce sont eux qui nous annoncent +3°C à la fin du siècle pour le climat, je comprends mieux à présent! Pété de rire!

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 27-09-2011).]

[Dr Eric Simon 139]

hello,

La courbe s'extrapole tout de même... on arrive à un max entrer 40 et 90 tâches, on peut qualifier ça de faible je crois...

[PascalD 4 366]

ça dépends de comment on l' extrapole

[Superfulgur 16 088]

Moi, c'est bon, j'ai compris. J'ai prévu dans un article sur la foi des astronomes américains l'extinction du Soleil l'année dernière, au moment même où il redémarrait, c'est bon, merci, j'ai donné. Là, on va dire que je prédis que le cycle 25 sera plus ou moins normal, et le 26 aussi. Et le 27.

S

[Kaptain 5 876]

quote:

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Kaptain, lui, a tout de suite pigé.

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Merci Joël ! Euh Serge, si t'as un problème, tu m'demandes...

[bombyx 0]

Puisque l'on parle des taches solaires, voici les dernières données des travaux de Livingston,Penn et Svalgaard sur le champ magnétique et le contraste des taches solaires: la tendance observée se confirme vers une nette diminution , comme le montre le document reproduit ici :

et

Les données viennent du site : http://www.leif.org/research/

et l'adresse du document lui même : http://www.leif.org/research/Livingston-Poster.jpg

[astrovicking 893]

Oui... Nous sommes bien d'accord que c'est très possible, la probabilité est grande, mais il est tout-à-fait possible aussi que pour des raisons qui nous échappent (or dans le fonctionnement du Soleil bien des choses nous échappent encore et pour un temps certain), les événement soient différents...

Voir la mésaventure de Superfulgur (qui n'est pas le plus mauvais des journalistes scientifiques) relatée plus haut, je suppose que son article était lui aussi bien documenté.

[ChiCyg 0]

PascalD, je ne sais pas si tu as besoin de moi , mais je suis, de loin, le débat. Simplement, les bras m'en tombent quand je vois toujours ressortir les mêmes âneries comme les prévisions de williams basées sur l'effet des "planètes gazeuses sur le Soleil" (sic) ... c'est franchement déprimant après tout le temps que j'ai passé à expliquer l'absurdité de la chose.

On va repartir sur des débats infinis, avec comme référence pensee-unique.fr (ce site que je ne qualifie pas pour ne pas être grossier).

Il suffit de rappeler que le webmaster de ce site soutenait les théories d'un certain Robitaille contre le réchauffement climatique. Pour ce Robitaille, le rayonnement du corps noir ne s'applique pas à l'atmosphère et en conséquence le soleil est ... solide. Je mets le lien pour ceux qui douteraient : http://thermalphysics.org/Sun.evidence.1.pdf
Pour enfoncer le clou je cite le dernier paragraphe du résumé :

quote:

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The explanation of these findings by the gaseous models often requires an improbable combination of events, such as found in the stellar opacity problem. In sharp contrast, each can be explained with simplicity by the condensed state. This work is an invitation to reconsider the phase of the Sun.

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Soit : "L'explication de ces découvertes par le modèle gazeux nécessite souvent une improbable combinaison d'événements, comme ceux qui apparaissent dans le problème de l'opacité stellaire. Bien au contraire, chacune peut être expliquée simplement par l'état condensé. Ce travail est une invitation à reconsidérer la phase du Soleil."

Les théories que reprend williams sur l'effet du mouvement du barycentre du système solaire sur le soleil ("l'effet des planètes gazeuses sur le soleil") sont du même tonneau, mais pas moyen d'arriver à en faire comprendre l'absurdité.

Le même Robitaille explique aussi que le rayonnement cosmologique provient ... des océans. On peut pas empêcher les barjots de s'exprimer mais le fait que pensee-unique.fr relaye son "message" discrédite complètement ce site à mes yeux ... et Joël Cambre qui le soutient avec

[jldauvergne 15 098]

quote:

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On peut pas empêcher les barjots de s'exprimer mais le fait que pensee-unique.fr relaye son "message" discrédite complètement ce site à mes yeux ...

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Oui, et si il n'y avait que ça. Au pire ce serait juste un égarement.

quote:

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et Joël Cambre qui le soutient avec

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Ça oui mais je pense qu'il l'assume de ne pas être crédible, il a fait un choix délibéré en allant tout chercher presque exclusivement à cette seule source sans la confronter au reste du monde. Au mieux c'est un pamphlet. Et il n'en faut pas moins pour tenter de défendre de façon pernicieuse des intérêts ultra libéraux, et l'état d'esprit "après moi le déluge, la nature est au service de l'homme".

Dans tous les cas la question du réchauffement climatique au sens large est trop grave, pour être sérieusement abordée uniquement sous la lorgnette d'un débat scientifiques (trop souvent de bas étages). Oublier les enjeux économiques, énergétiques et géopolitiques, c'est faire preuve de beaucoup de légèreté.

[Joël Cambre 1]

ChiCyg a trouvé un cailloux noir dans le site de pensée-unique et, passant pour pertes et profits la multitude de cailloux blancs, il en déduit que tout le propos est discrédité. En raisonnant de la même façon hé bien puisque le GIEC a menti sur la courbe de 2001 en forme de crosse de hockey, qu'il s'est trompé sur les glaciers de l'Himalaya, etc. hé bien tout le reste de ce qu'il dit est discrédité. J'ai bien appliqué la méthode? C'est bon là?

Le sujet ce sont les cycles solaires à venir, 24 et 25. Je ne comprends pas que ça embête certains l'idée qu'ils puissent être très faibles, (jusqu'à parler de père Noël pour les prévisions de la Nasa) puisqu'ils nous affirmaient y a quelques temps (suivant ainsi aveuglement les dires du GIEC) que le Soleil n'est pour rien dans le réchauffement climatique. Ah c'est peut-être parce qu'il y a eu un minimum de Maunder puis de Dalton dans le passé...

JlDauvergne, dans mon livre j'ai contrairement à ce que tu prétends (mais tu ne l'as pas lu alors...), j'ai comparé les théories ou les pratiques du Giec à celles des climatologues sceptiques, et ce à chaque chapitre. J'ai lu les papiers de l'Institut Laplace (plus Giec que le Giec lui-même) sur un certain nombre de sujets dont les nuages notamment, où il avoue que c'est un domaine très mal connu. Et c'est cette comparaison point par point qui m'a fait douter puis ne plus croire du tout que l'homme soit pour quelque chose dans le réchauffement.

Sinon tu montres le bout du nez en disant que je cite : "finalement la question du réchauffement climatique au sens large est trop grave, pour être sérieusement abordée uniquement sous la lorgnette d'un débat scientifiques (trop souvent de bas étages). Oublier les enjeux économiques, énergétiques et géopolitiques, c'est faire preuve de beaucoup de légèreté."

Ben voyons, on va dépenser des milliers de milliards de dollars pour contrer un danger dont les scientifiques n'auraient pas prouvé de façon claire et indiscutable la véracité? Elle est bien bonne celle-là! Là tu te dévoiles tel que tu es, un militant peu intéressé par le vrai et le faux, mais qui veut utuliser cette affaire de réchauffement pour faire avancer sa cause. Moi ce qui m'intéresse dans cette affaire de réchauffement c'est le pourquoi? D'où ça vient? Et rien d'autre.

[jldauvergne 15 098]

quote:

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ne plus croire du tout

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Tout est là. Joël a la foi. Sa bible est pensee-unique.fr, et son gourou Jean Martin, ... oups je veux dire Jacques Duran à l'état civil.

quote:

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Ben voyons, on va dépenser des milliers de milliards de dollars pour contrer un danger dont les scientifiques n'auraient pas prouvé de façon claire et indiscutable la véracité?

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Où tu as vu qu'il fallait dépenser des milliards de + ? Elle sort du chapeau celle là !
Extraire les énergies fossiles c'est très couteux d'un côté, et de l'autre limiter nos gaspillages d'énergie peut être générateur de croissance chez nous en faisant tourner le BTP entre autre. Tu as certaines villes des pays du nord qui sont chauffées pour moitié avec les déchets jetés à la poubelle, et une partie non négligeable de l'essence consommée est produite à partir de ce que l'on jette dans les égouts. Mais tu as raison, ils doivent être cons d'avoir dépenser des millions pour opérer ce changement, ...
Et pour un pays comme les USA je me demande même si changer de cap ne leur reviendra pas moins cher. Regarde le coût de la guerre en Irak. Sans parler du coût humain (au bas mot 100 000 morts) qui te passe TOTALement par dessus la tête visiblement. Tu fais la sourde oreille, mais tu le sais très bien que c'est que ça dont je te parle.
Bref on ne prend aucun risque à se tromper dans le sens du GIEC. Dans le sens des climatosceptiques, c'est la porte ouverte à des crises économique (prix du baril au bon vouloir de l'OPEP), à de nouvelles guerres, et à des catastrophes écologiques totalement délirantes comme celle de BP. Mais ça toi manifestement tu t'en fous. C'est de l'irresponsabilité pour moi (sauf si tu as fait un chapitre là dessus ?)

Accessoirement on nous dit que l'on a atteint le pic de production du pétrole. Après ça va diminuer (si j'ai bien compris). Dans le même temps les besoins sont croissants. Qu'est ce qui va se passer à ton avis ? Fort de ce constat, certains commencent déjà à faire des conneries massives avec les gaz de schistes, avec 0 scrupules pour les populations contaminées et l'environnement par exemple.

quote:

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Elle est bien bonne celle-là! Là tu te dévoiles tel que tu es, un militant peu intéressé par le vrai et le faux

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Je ne suis militant de rien du tout, et ça commence à bien faire de se faire taxer de militant à tout bout de champ ! Mais dans le fond tu as raison : le vrai et le faux sur le climat m'importe assez peu dans la question de savoir si on doit oui ou non commencer à songer à sortir du pétrole, et ça c'est ce que je vous explique depuis des lustres, ce n'est pas nouveau.
Le fait que l'exploitation de la ressource pétrole présente un risque potentiel sur le climat pour une majorité de scientifiques c'est juste un argument en plus. Et sur le plan purement scientifique, je n'ai vu personne mettre en avant des arguments solides et crédibles pour dire que l'on est certains que le CO2 n'est pas en train de changer le climat. Il y a des gens qui doutent, ... c'est bien, ça fait avancer la science si c'est fait intelligemment (ce que font une majorité d'entre eux en fait, il n'y a que ceux qui se font corrompre ou se mettent à faire de la politique qui déraillent vraiment là dedans).

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 28-09-2011).]

[jldauvergne 15 098]

Revenons au sujet

quote:

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Je ne comprends pas que ça embête certains l'idée qu'ils puissent être très faibles, (jusqu'à parler de père Noël pour les prévisions de la Nasa) puisqu'ils nous affirmaient y a quelques temps (suivant ainsi aveuglement les dires du GIEC) que le Soleil n'est pour rien dans le réchauffement climatique. Ah c'est peut-être parce qu'il y a eu un minimum de Maunder puis de Dalton dans le passé...

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On a eu un super minimum. Si il y avait une corrélation simple et évidente entre le Soleil et le climat on aurait dû observer un changement notable lors de ce minium exceptionnel. On devrait même noter des variations évidentes de 11 ans dans les courbes de températures. Moi ça me semble tout à fait possible qu'il existe un lien entre Soleil et climat, mais si il existe il est forcément subtil et très complexe, ...

Si le prochain cycle est très faible c'est vrai que ça m’embête oui, j'avoue, ... J'ai envie de voir des aurores et aussi de belles protu lors des prochaines éclipses

[Joël Cambre 1]

Les milliards se sont les mesures de diminution des rejets de CO2 prise à Kyoto et cie. Tu as dû en entendre parler? Tu crois que ça ne coûte rien à l'industrie, et à l'Etat en niches fiscales?

Pour le pétrole, tout le monde est d'accord qu'il faudra trouver autre chose, et les constructeurs travaillent sur le véhicule électrique, les normes de chauffage domestique sont de plus en plus dures, etc. Mais là n'est pas le débat que nous menons, là tu bottes en touche! Le débat est de savoir si l'homme est responsable du réchauffement climatique, avec des preuves indisctuables de cela. Si ce n'est pas le cas arrêtons avec la bourse au carbone de Chicago, les traités de diminution des rejets au niveau européen, toutes ces mesures qui coûtent cher. Si c'est oui allons-y.

Ps: Je précise à titre préventif que ma bagnole est sobre comme un chameau, car j'ai intégré le fait que le carburant va voir ses prix exploser tôt ou tard, en sortie de crise.

[jldauvergne 15 098]

quote:

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le véhicule électrique

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Alléluia, on va avoir des voitures électriques on est sauvé !

Tu dis tout et son contraire, c'est génial
Tu reconnais que c'est bien si on change et si on consomme moins de pétrole. Tu reconnais que le prix du baril te fait changer de mode de consommation, par contre non, il ne faut pas de taxe sur les entreprises pour les inciter à consommer moins. J'ai peur que tu sois en train de te mordre la queue.
En tout cas je suis content de savoir que tu as lourdé ton ancien véhicule polluant, c'est toujours ça de pris

[jldauvergne 15 098]

quote:

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là tu bottes en touche!

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C'est vrai que de parler de climat avec toi à force oui je botte en touche. C'est stérile, ça fini toujours à coup de liens vers pensee-unique. Il n'y a pas que 1 cailloux noir sur pensee-unique, reprends les conversations que l'on a déjà eu, des lièvres sur ce site on en avait trouvé un certain nombre. Tu peux décider de faire l'autruche après, ça c'est toi qui voit, prendre tout au pied de la lettre d'un côté et en plus faire l'autruche sur le lobbying actif d'Exxon et d'un certain nombre de think tanks peu fréquentables.

[Joël Cambre 1]

[on est hs]JLD, tu oublies que moi comme d'autres, nous ne faisons que populariser à notre modeste niveau des travaux de climatologues sceptiques qui sans cela seraient quasi inconnus en France. Travaux dont les conclusions sont à l'opposé de celles du GIEC et qu'il est difficile de balayer d'un revers de main.
Les travaux de Lindzen montrant que le flux de chaleur en basses longueurs d'ondes sortant de l'atmosphère, (et qui donc refroidit la Terre), croît quand la température des océans monte, en contradiction formelle avec les modèles du Giec qui prévoient un piégage de chaleur, viennent d'être confirmés par Roy Singer et Will Braswell, spécialistes des mesures satellitaires. Alors bien sûr, quand on ne sait pas quoi dire, suffit de déclarer qu'ils sont tous pourris et payés par Exxon. C'est toi l'autruche. [/hs]

[jldauvergne 15 098]

Tu veux que l'on reparle de Fred Hoyle et du big bang Joël. Une piqure de rappelle épistémologique ?

Pour le reste je n'ai qu'une chose à dire, une fois de plus tu te décrédibilises, et puis là sévèrement en plus. Claude Allègre c'est du pipi de chat à côté de Roy W. Spencer. Ce monsieur est un chantre notoire de cette puanteur de théorie qu'est l'Inteligent Design. Si tu décides de te référer à des baltringues d'un telle calibre libre à toi, c'est sûr que quand on balaye d'un revers de la main tout le darwinisme, le RC c'est une blague à côté.
Ce monsieur a notamment déclaré : "I finally became convinced that the theory of creation actually had a much better scientific basis than the theory of evolution, for the creation model was actually better able to explain the physical and biological complexity in the world... Science has startled us with its many discoveries and advances, but it has hit a brick wall in its attempt to rid itself of the need for a creator and designer."

C'est pour ça que c'est difficile de parler avec toi. Régulièrement quand on creuse 5 minutes on tombe sur un voyant rouge que tu n'as visiblement toi même pas détecté, on en revient sur ce que je disais plus haut pour jouer au jeu que tu joue et être crédible, il faut enquêter, et sérieusement en plus !