Des neutrinos plus rapides que la lumière ?

[Smith 97]

http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/09/22/0 1008-20110922ARTFIG00686-relativite-einstein-contredit-par-des-chercheurs-francais.php

Des neutrinos seraient plus rapides que la lumière. Cela vient d'être publié sur arXiv cette nuit, par des chercheurs français.

Que faut il en penser ?

[Ce message a été modifié par smithfr2000 (Édité le 22-09-2011).]

[dg2 2 034]

Annonce prochainement dementie a 99,99%, en principe.

Ne serait-ce que parce que le resultat est incompatible avec les neutrinos detectes de SN 1987A.

[PerrouriefhCedric 4 122]

Perso je ne suis pas plus avancé que toi ni que le journaliste qui a rédigé cette note. Mais bon, ça semble quand même assez dingue, ce serait la découverte du siècle, et il y a une loi empirique qui dit que plus une découverte annoncée est révolutionnaire, plus elle a de chances d'être démentie assez rapidement (dans l'ensemble c'est vrai, faut pas croire ! ) Donc au fond je ne serais pas vraiment étonné que ce soit du bidon. A voir dans les prochaines semaines

[Smith 97]

J'ai tendance à penser comme vous. Mais alors que pensez des chercheurs du CNRS qui communiquent ?

[dg2 2 034]

Attention a ne pas imaginer que ce que les journalistes reprennent des communiques de presse represente l'etat d'esprit des scientifiques.

Le deroule de l'histoire est selon toute vrasemblance celui-ci : 1) Des gens serieux ont trouve un resultat globalement incoherent. 2) Il ont eu le reflexe de ne pas y croire. 3) Ils ont cherche (en vain) a explique ce resultat incoherent par une erreur de mesure. 4) Ils ont demande a des exterieurs de faire la meme chose. 5) Personne n'a trouve. 6) Donc ils publient l'etat de leur analyse.

Je pense qu'a peu pres personne ne croit aujourd'hui a ce resultat (ne serait-ce que pour la raison donnee plus haut : l'effet pretendument mesure est 10000 plus gros que ce qui est tolere par une observation astronomique qui confirme l'orthodoxie dont personne ne trouve de raison theorique serieuse qui justifierait une remise en cause). Mais personne n'arrive a lui trouver une explication conventionnelle non plus. De telles choses sont deja arrivees. En donnant l'acces aux donnees a facile 100 fois plus de personnes specialistes du domaine, on devrait vite y voir plus clair.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 22-09-2011).]

[a s p 0 6 845]

la synchronisation des horloges repose sur un modèle de l'atmosphère non?

[jackbauer 2 13 752]

Le CNRS a fait une video au sujet de la découverte : http://www.dailymotion.com/video/xl8vpf_plus-vite-que-la-lumiere_tech

[Bruno- 3 979]

Le message détaillé de Dg2 est à mon avis le point de vue qu'il faut absolument avoir dans ce cas de figure (normal, il sait de quoi il parle !) Des chercheurs obtiennent un résultat surprenant qu'ils n'arrivent pas à expliquer (sauf à supposer la relativité fausse), voilà tout.

Il y aura peut-être une découverte importante, mais dans un autre domaine que ce qu'on imagine. Par exemple le schéma indique qu'on a mesuré le trajet des neutrinos qui passent dans la croûte terrestre. Eh bien peut-être que l'expérience permettra de découvrir quelque chose de nouveau concernant la croûte terrestre. C'est un exemple au hasard, c'est pour dire que j'imagine plus une découverte de ce genre que la fin de la relativité comme le suggère l'article du Figaro.

C'est quand même bizarre que le CNRS communique sur le fait que les neutrinos contrediraient la relativité (je parle de la vidéo signalée par Jackbauer). Ça me paraît imprudent.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 22-09-2011).]

[jldauvergne 15 111]

En somme si j'ai bien compris, ils viennent de mesurer que le labo est 20 m plus proche de Genève que prévu. Pas de quoi se relever la nuit

[PascalD 4 385]

Si ça se trouve, ils ont mis en évidence une onde gravitationnelle sans le savoir

Ou alors la masse des neutrinos oscille entre une valeur un poil positive et une valeur un poil négative, et la distance est pile poil à la bonne valeur pour observer l' effet

Ou alors, y' a une erreur quelque part ...

Je penche pour la dernière hypothèse, mais j'aimerai bien qu' une des deux premières soit vraie.

En même temps, j' ai pas trouvé l' article Arxiv qui est soi-disant publié (et y' a rien non plus sur le site d' OPERA). Quelqu' un en sait plus ?

[Tiflo 0]

Ce n'est pas la premier fois qu'on parle de neutrino supraluminique (en supposant une masse négative) :
http://arxiv.org/abs/hep-ph/9712265 (1998)

Les résultats qui font tant de bruit seront présentés ici en "live" :
http://indico.cern.ch/conferenceDisplay.py?confId=155620

Tiflo

[Ce message a été modifié par Tiflo (Édité le 23-09-2011).]

[PascalD 4 385]

masse imaginaire en fait (m² négative)

[Bruno- 3 979]

Comment c'est possible, une masse imaginaire ? Ça a un sens physique ?

[jackbauer 2 13 752]

Le papier :
http://arxiv.org/abs/1109.4897

Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector in the CNGS beam
Authors: OPERA
(Submitted on 22 Sep 2011)

Abstract: The OPERA neutrino experiment at the underground Gran Sasso Laboratory has measured the velocity of neutrinos from the CERN CNGS beam over a baseline of about 730 km with much higher accuracy than previous studies conducted with accelerator neutrinos. The measurement is based on high-statistics data taken by OPERA in the years 2009, 2010 and 2011. Dedicated upgrades of the CNGS timing system and of the OPERA detector, as well as a high precision geodesy campaign for the measurement of the neutrino baseline, allowed reaching comparable systematic and statistical accuracies. An early arrival time of CNGS muon neutrinos with respect to the one computed assuming the speed of light in vacuum of (60.7 \pm 6.9 (stat.) \pm 7.4 (sys.)) ns was measured. This anomaly corresponds to a relative difference of the muon neutrino velocity with respect to the speed of light (v-c)/c = (2.48 \pm 0.28 (stat.) \pm 0.30 (sys.)) \times 10-5.

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 23-09-2011).]

[Superfulgur 16 096]

Etienne Klein en a longuement parlé sur France Info ce matin. Quoique prudent, il donne l'impression de ne pas exclure que çà soye vrai.

S

[George Black 5 866]

Pour moi la vraie question c'est: pourquoi avoir fait un communiqué de presse là-dessus, et surtout avec un tel contenu ?

L'article que j'ai parcouru dans les grandes lignes précise bien que le résultat constitue une contrainte environ 10000 fois moins "bonne" que celle obtenue à partir d'une observation astronomique comme le disait dg2.

Notez aussi que lorsque l'on dit ici que les neutrinos iraient plus vite que la lumière, c'est 1.000025 fois plus vite que la lumière !

Intuitivement, on aurait donc tendance à penser qu'il doit y avoir un biais quelque part, qui rend la statistique moins bonne que celle obtenue avec les observations astronomiques.

Bref, pour moi, c'est un article technique qui ne justifie en aucun cas un communiqué de presse, et encore moins un communiqué qui pourrait prêter à une annonce aussi excessive !

[Superfulgur 16 096]

Tournesol, a priori, tu penses comme dg2, et vous avez probablement raison sur le fond.

Cela dit, sur la forme, chuis pas d'accord avec toi. La relativité, dans tous les domaines est vérifiée à 0.00000000000001 % près quelque chose comme çà, donc le moindre écart pourrait être décisif.

Après tout, l'avance du périhélie de Mercure, c'était un pouillème, quand on l'a détecté la première fois.

S

[George Black 5 866]

J'ajoute tout de même une remarque.

Dans l'hypothèse où l'effet serait confirmé, il n'est pas impossible d'avoir alors un résultat différent de celui obtenu avec la supernova, puisque les deux expériences sont différentes quant aux conditions.

Mais il faudrait alors expliquer pourquoi des neutrinos se déplaçant dans la matière dense iraient un peu plus vite que dans le vide spatial.

Ça me parait un brin surprenant en l'absence de modèle pour l'expliquer, d'autant qu'un écart relatif de l'ordre de 10^(-5) me laisse tout même dubitatif !

Je me demande s'ils ne sont pas victimes de la même erreur de raisonnement qui avait conduit des opticiens il y a quelques années à conclure que la lumière pouvait parfois aller plus vite qu'elle ne le doit lorsqu'elle franchit certains obstacles. Problème de définition du paquet d'onde de départ et d'arrivée.

[FREDERIC Jérôme 0]

Et pourquoi pas !

On affirmait bien qu'on ne pouvait pas dépasser le mur du son.
La science figée dans des certitudes à quelque chose de " religieux" qui m'effraye. ;o)

[PascalD 4 385]

L' annonce serait le résultat d' une course à la publication ? Peut-être qu'une autre équipe avait un truc similaire sur le feu ...

C'est sûr que l' interprétation diffusée dans la presse est un poil prématurée ...

[George Black 5 866]

quote:

---

La science figée dans des certitudes à quelque chose de " religieux" qui m'effraye.

---

Jérôme, je ne prétends pas que ce n'est pas possible.
Par ailleurs, si la science était réellement figée dans des certitudes, on ne progresserait pas !
Si on progresse, paradoxalement, c'est aussi parce qu'on ne prend pas pour argent comptant la moindre des affirmations, comme dans les pseudosciences.

A découverte exceptionnelle, preuve exceptionnelle. Or ici, ce qui m'agace un peu, c'est l'impression que l'on vend la peau de l'ours avant de l'avoir tué !

Je dis juste que même si on est ouvert, par expérience, on s'attend "statistiquement" à ce que l'écart annoncé relève d'un biais passé inaperçu.
Pour confirmer l'effet, il faudra de plus amples études, réalisées par d'autres équipes et en modifiant certaines conditions.

Je vais donner un autre exemple.
Si demain je me balade avec des amis chercheurs en forêt de Fontainebleau et qu'au détour d'un chemin je crois apercevoir furtivement un ours, tu es bien d'accord que le premier réflexe sera de se dire que l'on a mal vu. Si mon observation furtive se répète, j'en parlerais alors à mes amis pour voir si tout le monde voit la même chose que moi, et organiser une battue pour prendre la bête en photo.
Si à ma première observation furtive dont je parle au début de mon histoire, je contacte les médias pour annoncer la présence d'ours à Fontainebleau, ne penses-tu pas que j'aurais justement vendu la peau de l'ours un peu trop tôt ?

Les scientifiques sont des aventuriers, mais des aventuriers prudents !

Il ne faut pas confondre la prudence des scientifiques avec de la réticence à la nouveauté.

[jldauvergne 15 111]

Ca ressemblerait un peu à une pirouette une masse négative non ? Je ne comprends pas quel sens ça aurait, à part trouver une pirouette permettant de ne pas remettre en cause le dogme de la relativité ?
Ou alors la découverte du jusqu'ici très discret antigraviton alors que l'on a pas encore mis en évidence le graviton lui même ?

Dans tous les cas, c'est un postulat la limite supérieure et infranchissable de C. Et comme tout postulat il peut être faux, ce qui mettrait la relativité par terre (du moins comme cadre absolu). Mais en même temps on sait aujourd'hui que la relativité est juste une bonne théorie pour décrire le monde. Comme la gravité de Newton en son temps en somme, mais elle a néanmoins ses défauts. A commencer par l'incompatibilité avec la mécanique quantique (le coup des particules intriquées il fait mal quand même). Et puis on voit aussi que dans le cadre de la théorie du Big Bang, les équations vont dans le mur. Donc soit le Big Bang ne s'est pas passé comme on le pense au tout début, soit la théorie est la simplification d'une théorie plus compliquée que l'on ne connait pas.

[jackbauer 2 13 752]

Je sais bien que ça ne la rendrait pas forcement plus crédible, mais une découverte (?) de cette portée est en général présentée dans une revue prestigieuse genre Nature ou Science...
Reste plus qu'à attendre qu'une autre équipe refasse l'expérience !

[PierreJL 191]

"Notez aussi que lorsque l'on dit ici que les neutrinos iraient plus vite que la lumière, c'est 1.000025 fois plus vite que la lumière !"

Comme la différence de vitesse est extraordinairement faible, peut-on se demander s'il n'y a pas qu'une petite imprécision dans la mesure?

Maintenant s'il n'y a pas d'erreur, c'est le prix Nobel pour cette découverte?

[Joël Cambre 1]

quote:

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Notez aussi que lorsque l'on dit ici que les neutrinos iraient plus vite que la lumière, c'est 1.000025 fois plus vite que la lumière !

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Oui, ça fait 60 nanosecondes d'avance pour 731 km. Je me suis amusé à calculer combien ça ferait sur un trajet Terre-Soleil. Cela fait environ 1/100° de seconde d'avance, sauf erreur de ma part. Bof, ça vaut pas le coup, finalement, de construire un vaisseau spatial avec des neutronos...