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Dr Eric Simon

L'avenir radieux de l'Astronomie

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En fait radar à synthèse d'ouverture, interférométrie radio à longue base et interférométrie "pure" sont des techniques très différentes.

La dernière, la seule applicable en astronomie optique, fait interférer les faisceaux en provenance des différents télescopes, elle est donc d'autant plus difficile que la longueur d'onde est courte. Les interféromètres optiques sont équipés de lignes à retard constituées de miroirs se déplaçant les uns par rapport aux autres. Il faut donc que ces miroirs soient asservis en position avec une précision meilleure que la longueur d'onde. On peut se rendre compte de la difficulté de l'affaire en regardant la photo qui montre les lignes de retard de l'interféromètre CHARA sur le mont Wilson, fig. 7 de : http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=2005ApJ...628..453T&db_key=AST&link_type=ARTICLE

Et derrière le traitement est long et difficile, pas évident de passer de franges d'interférence à des images.

Ceci dit, je n'avais pas encore perçu chez SuperSubtil des doutes sur le bien fondé des "Extrêmement Larges" instruments, je me sentais bien un peu seul !

Peut-être y a-t-il une prise de conscience, là ? Le monstre à plus d'un milliard d'euros dont les ingénieurs de l'ESO nous font miroiter les performances fabuleuses n'est-il pas un leurre ? En comparaison, un interféromètre, c'est de la bibine !

Plutôt que l'évolution du nombre ou de la surface des télescopes il serait intéressant de suivre la quantité d'information enregistrée (le nombre de photons ou le nombre de pixels, que sais-je ?) et encore plus intéressant la quantité d'information analysée ... Je serais curieux de savoir quelle proportion de spectres ou d'images qui "tombent" des grands instruments et satellites est effectivement traitée et analysée, bref a une "utilité" scientifique.

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"L'astronomie du XXIème siècle n'aura absolument rien à voir avec l'astronomie du XXème telle que nous avons pu la connaître un peu pour les plus vieux d'entre nous...

Les découvertes se succéderont comme jamais, nous seront submergés à n'en pas douter par des données d'une précision inimaginable aujourd'hui. Quand on pense qu'il y a 100 ans on commençait à peine à comprendre ce qu'est une galaxie....
L'astronomie, plus vieille science du monde, est une science qui a un avenir radieux."

Super; On dirait un discours du PCC dans les années 60!!

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Mais oui, bien sûr...

Et les détecteurs auront un rendement supérieur à 100 %, et de nouvelles lois de l'optique seront découvertes, mais oui, et en plus on rasera gratis.

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Au fait, Docteur,

Un patient qui écrirait la phrase ci-dessous, d'après vous, il a pris quoi ? C'est un QCM :

- Trop d'alcool
- Trop d'alcool et d'antidépresseurs
- Un Quaalud
- Un joint tous les matins depuis 1968

"Les découvertes se succéderont comme jamais, nous seront submergés à n'en pas douter par des données d'une précision inimaginable aujourd'hui. Quand on pense qu'il y a 100 ans on commençait à peine à comprendre ce qu'est une galaxie....
L'astronomie, plus vieille science du monde, est une science qui a un avenir radieux."

Merci. Le rire est la meilleure des médications, à ce qu'il paraît.

Superfulgur
Chambre 10943

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ChiCygni :

"Ceci dit, je n'avais pas encore perçu chez SuperSubtil des doutes sur le bien fondé des "Extrêmement Larges" instruments, je me sentais bien un peu seul !

Peut-être y a-t-il une prise de conscience, là ? Le monstre à plus d'un milliard d'euros dont les ingénieurs de l'ESO nous font miroiter les performances fabuleuses n'est-il pas un leurre ? En comparaison, un interféromètre, c'est de la bibine !

Plutôt que l'évolution du nombre ou de la surface des télescopes il serait intéressant de suivre la quantité d'information enregistrée (le nombre de photons ou le nombre de pixels, que sais-je ?) et encore plus intéressant la quantité d'information analysée ... Je serais curieux de savoir quelle proportion de spectres ou d'images qui "tombent" des grands instruments et satellites est effectivement traitée et analysée, bref a une "utilité" scientifique."

Non, Chi, j'étais discret, mais çà fait un bail que je m'interroge là-dessus. En gros, depuis quinze ans et l'annonce du projet OWl par l'ESO, en 1998... Parallèlement, j'ai commencé à m'interroger sur l'apport de Hubble à l'astronomie contemporaine, j'ai des preuves, j'ai écrit là-dessus. Il a rendu "nette" l'image globale de l'Univers, et donné lieu à cent mille publications, mais quelle rupture a t'il provoqué ? Aucune. Quel nom d'astronome, (et quelle prodigieuse découverte lui étant associée) a été attribué à son successeur, le JWST ? James Webb, un administrateur, tout un symbole. En 1925, Hubble, avec un télescope de 2.5 m, fait, en simplifiant, les plus prodigieuses découvertes de ces derniers siècles : l'invention des galaxies et la découverte de l'expansion. Il donne en 1930 la vitesse (très fausse) de cette expansion, avec un échantillon de quelques dizaines de galaxies. En 1970, la constante de Hubble est déjà encadrée (50/100 km/s/Mpc) par les télescopes de 4 mètres et quelques centaines de galaxies. Il faut Hubble, en 1995 (13 milliards de dollars !) pour arrêter la cte à 75 km... Pour mesurer la variation de cette vitesse au fil du z, on attend un télescope de 40 mètres, minimum, sur une période de 30 ans. Bref, c'est logique qu'avec la connaissance qui s'accroit, le surplus de connaissance devienne plus difficile à acquérir, mais les lois de l'optique étant ce qu'elles sont, on voit bien qu'on atteint une limite. Celle qu'approche le LHC, le "dernier télescope" de la physique avant un bail, dans le domaine de la physique. C'est pas un fantasme de dépressif, comme le suggère avec beaucoup de légèreté le Docteur Folamour, c'est un fait. Ta question sur la quantité d'informations/versus son rendement scientifique est aussi pertinente... On a vendu Hipparcos, dans les années 90 (j'y croivais, à l'époque comme une rupture inouïe de l'histoire de l'astronomie. Résultat des courses ? Aujourd'hui les grands surveys embrassent des millions de galaxies (dans les 3 dimensions) c'est formidable, bien sûr. Et ?
On a multiplié par dix mille la sensibilité (surface + RQE) des télescopes, entre la découverte de la "masse manquante" en 1930 et aujourd'hui. Et ?. La seule découverte peut-être "paradigmique" qu'on ait réalisé depuis Hubble, c'est celle de l'accélération de l'expansion. Ca, oui, il faut le reconnaître. Et puis bien sûr, on a enfin réussi à voir les exoplanètes, çà c'est chouette. Demain, c'est sûr, on verra des exoplantes...
Au final, il est assez jouissif de comparer les promesses faites avant le lancement de tel ou tel projet, et le bilan du bazar lancé.

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Fichtre, là ça devient inquiétant...
Si on pousse le raisonnement rien d'important n'a été découvert depuis la lunette de Galilée !!
Au diable l'astronomie infrarouge, X, gamma, ect...
Maintenant que les vols habités sont quasiment mis au placart, ta prochaine cible c'est Hubble ? les sondes ?

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Pourquoi inquiétant, jackbauer ? On n'a pas le droit d'émettre une opinion ? Ou faut-il systématiquement faire semblant de croivre, comme notre ami, à des promesses mirobolantes rarement tenues ? Bien sûr qu'il y a des progrès, évolution des étoiles, évolution des galaxies, découverte du 3 K, des exoplanètes. Je fais juste remarquer que le rapport coût/efficacité de l'instrumentation astronomique tend dangereusement, à mon avis, vers une limite, dans le droit fil de la physique des particules. J'ai pas droit ? Tiens, un autre exemple, hop, au hasard. Avant l'avènement du plus grand cosmologique et philosophe contemporain de l'histoire, Aurélien Barrau (joke pour initiés , les astronomes essayaient bêtement de conformer leurs théories à leurs observations. Désormais, Il a décrété que c'était pu la peine : comme les nouvelles théories cosmologiques sont invérifiables et infalsifiables, on a pu besoin de les confronter aux observations : tant mieux, puisqu'on voit assez mal comment des télescopes pourront voir au delà de l'horizon cosmologique (ou alors avec un périscope, peut-être, Docteur) ?

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Arf, Super : passer des "exoplanètes" aux "exoplan(è)tes", ça montre que plus on grossit, moins on en voit...
Cela plaide définitivement en faveur des instruments ne dépassant pas 40mm de diamètre !

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quote:
le rapport coût/efficacité de l'instrumentation astronomique tend dangereusement, à mon avis, vers une limite

C'est marrant comme on voit que ta réflexion est valable sur plein de sujets. On arrive à la limite en matière de pillage des ressources naturelles, en peak oil, en surpopulation, en dettes, en beaucoup de choses... Comme si le matérialisme occidental, qui a fait sa fortune depuis 2 siècles, était en voie d'épuiser tout ce qu'il peut apporter à l'homme.

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En fait, je voulais juste parler de ce qui se discute en ce moment à savoir de l'avenir de la 3ème planète du SS.
Pour avoir des billes en la matière, rien ne vaut la lecture très attentive de ce site. On trouve aussi des vidéos sur les cours donnés à l'ECP par Janco.

http://www.manicore.com/

Il y a aussi les vidéos que j'ai visionné il y a déjà 2 à 3 ans et dont je trouve pour l'instant que cette trace.

http://acces.inrp.fr/eedd/climat/dossiers/colloque_SFP/

Maintenant j'ai assez d'années derrière moi pour savoir ce qu'"avenir radieux" a de trompeur.
Dans les années 70, on trouvait des articles sur l'avenir radieux du Concorde qui trouverait un point d'équilibre financier dès le 400 ième appareil vendu... La liste des exemples est longue, inutile d'en ajouter. (Mais celui ci a un petit parfum particulier je trouve.)
J'ajoute quand même pour son coté astro le télescope Hubble qui selon des gros titres nourris par les espoirs de qq scientifiques allait nous permettre de voir(enfin) la main de Dieu. Là, j'avoue avoir été déçu! Vu l'age et l'importance du personnage, j'espérais voir quelle Rolex il portait...

Maintenant pour rester sur une note optimiste donnée par H Reeves, "c'est fini pour nous mais on peut espérer que dans 2 ou 300 millions d'années, une espèce vivante plus sage peuplera la Terre"... Je ne pense pas que ça soit dans ses livres; c'est en privé.

Ceci dit, j'espère voir le 42m de l'ESO! Pas si cher malgré tout : la moitié du 6*6 martien lancé il y a qq jours! Il fera moins rêver mais donnera certainement plus de travail pendant plus d'années à de nombreuses personnes - scientifiques ou non.

Ce qui fait chier dans les tragédies antiques, c'est que Cassandre - belle femme au demeurant - a raison contre tous mais qu'elle n'est pas drôle!!

Bonne journée à tous même aux sans titres!!

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 29-11-2011).]

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 29-11-2011).]

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 29-11-2011).]

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39 m.
Pas 42.

2022 (peut-être, pas 2018).
Etc.

Pas drôle, Cassandre, mais pointilleuse.

S

PS : En fait, j'aurais pas réagi à ce post si le titre ne m'avait passablement fait rigoler "L'avenir radieux de l'astronomie".

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Ah ! 39mm en fait : soyons précis.
(Pascal : en fait de main de Dieu, on n'a vu que son doigt : une façon polie de nous remettre à notre place ?)

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Alain, les astronomes ont été tellement vexed qu'ils ont même decided, comme je le raconte plus haut, que leurs théories n'ont pas besoin d'être verified, elles s'autojustifient, pu besoin d'observed. Comme dit notre bon Docteur "un avenir radieux pour l'astronomie" !

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Tiens, justement, l'EELT..

Selon l'annonce faite par l'ESO le 15 juin 2011, et suite à la décision de réduction à 39m,30 (soyons précis ), le nouveau coût global devait être examiné par l'ESO "à l'automne 2011" et l'approbation de construction devait intervenir "en décembre 2011"..

Sachant qu'une décision - je cite : "sur le financement supplémentaire nécessaire par les États membres ESO sera établie au même moment" (une contribution supplémentaire de 250 M € au total et de 2% supplémentaires chaque année sur 10 ans).

Je cite toujours : "Le début de la construction E-ELT est prévu pour Janvier 2012".

Est-ce toujours d'actualité ?


PS : Super, touche pas à mon Aurélien..

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"C'est marrant comme on voit que ta réflexion est valable sur plein de sujets. On arrive à la limite en matière de pillage des ressources naturelles, en peak oil, en surpopulation, en dettes, en beaucoup de choses... Comme si le matérialisme occidental, qui a fait sa fortune depuis 2 siècles, était en voie d'épuiser tout ce qu'il peut apporter à l'homme."

Si tu savais, c'est peut-être pas si faux. Et ca explique en partie la crise actuelle. Maintenant on dépense des centaine de millions pour sortir une tablette IPAD. Il y a quelques années, on sortait une machine à laver, un TGV, un 747, etc... Le rapport "qualité / cout" de l'innovation baisse inexorablement (à part encore quelques niches technos comme l'informatique), si bien que même bien souvent, les fonds privés ont déjà largement déserté l'innovation.

C'est le rêve que font miroiter tous les politiques que l'innovation résoudra tous les problèmes énergétiques, réduira le CO2 à zéro, on ira sur Mars et pourquoi par voir les étoiles....

Là, Superfulgur a raison sur toute la ligne (c'est pas souvent que je suis complètement d'accord avec lui). Pour l'instant on fait un LHC, un LMJ voire un EELT. On a bien de mal à faire un ITER. Faut pas croire que dans un siècle on fera un EEEEELT... On s'enfuira tout autant sur le coût...

Tyco


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C'est triste à dire mais dans certains domaines, les guerres ont favorisé l'innovation. La "guerre froide" n'a peut-être finalement servi à rien mais il y avait de l'enthousiasme. http://www.youtube.com/watch?v=8r1395osU2g

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 30-11-2011).]

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