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jackbauer 2

Kepler-22b et avalanche de nouvelles exoplanètes...

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Juste trois petits points :

1) sur le sujet de la discussion : en comparant le buz autour de Kepler à celui autour de CoRoT, on réalise que, question com', la NASA est un tout petit peu en avance sur le CNES . Pour la NASA, le résultat scientifique est secondaire. Perso, je ne souhaite pas que le CNES copie la NASA.

2) sur la xxx extraterrestre, je pense que le problème ne pourra être posé en termes scientifiques que lorsqu'on aura une définition à peu près cohérente de la vie. Cette définition parait évidente, mais elle ne l'est absolument pas. Sans cette définition, on se retrouve avec des facteurs de probabilité qui flottent entre des valeurs très proches de zéro et des valeurs très grandes : leurs produits sont alors nuls (on est seuls), ou infinis (y a de la xxx partout), ou la plupart du temps indéterminés (chépas) !

3) la motivation pour faire de la science est le rêve, la fascination ou, au mieux, l'étonnement. Or, la science se veut rationnelle et réaliste. Toute l’ambiguïté est là. Ce n'est pas pour rien que les deux domaines phares sont les exoplanètes et la cosmologie : la portée "purement" scientifique de ces deux domaines est faible (surtout concernant les exoplanètes). C'est le faux espoir d'une compréhension de "nos origines" qui les place en tête de gondole

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Il ne manquait plus que ChiCyg…

1.
Pour la comparaison COROT/KEPLER la messe est dite : le petit satellite français en orbite basse n’a découvert qu’une vingtaine de planètes pour l’instant dont une seule rocheuse (et on en est même pas certain à 100%) ; On peut avancer l’idée que la mission sera « un relatif echec »
En ce qui concerne KEPLER c’est des milliers d’exoplanètes dont beaucoup de telluriques qui attendent d’être confirmées (ce qui n’est pas une petite affaire !)

« en comparant le buz autour de Kepler à celui autour de CoRoT, on réalise que, question com', la NASA est un tout petit peu en avance sur le CNES . Pour la NASA, le résultat scientifique est secondaire. Perso, je ne souhaite pas que le CNES copie la NASA. »

Je préfère penser que tes propos relèvent du second degré, je n’ai pas envie de relever ce qu’il y a d’insultant la dedans.

2.
« …sur la xxx extraterrestre, je pense que le problème ne pourra être posé en termes scientifiques que lorsqu'on aura une définition à peu près cohérente de la vie… »
On croirait lire du Gordon dans le texte !
L’affirmation est ridicule : sur le même principe il faudrait stopper toutes les expériences sur la matière noire, et bien d’autres choses dans on a pas la moindre idée à quoi ça ressemble !!
Tandis que la vie non, c’est bien trop sacré pour faire l’objet de recherches, pas vrai ?

3.
« …Ce n'est pas pour rien que les deux domaines phares sont les exoplanètes et la cosmologie : la portée "purement" scientifique de ces deux domaines est faible (surtout concernant les exoplanètes). .. »

Tu as fait l’école du rire ?

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Jack :


" Pour la comparaison COROT/KEPLER la messe est dite : le petit satellite français en orbite basse n’a découvert qu’une vingtaine de planètes pour l’instant dont une seule rocheuse (et on en est même pas certain à 100%) ; On peut avancer l’idée que la mission sera « un relatif echec »
En ce qui concerne KEPLER c’est des milliers d’exoplanètes dont beaucoup de telluriques qui attendent d’être confirmées (ce qui n’est pas une petite affaire !)"

Attend, c'est pas si simple. COROT était censé étudier l'asterosismologie, peut-être que là, c'est un succès, je sais pas. Sinon, oui, le différentiel Kepler/Corot est incroyable. Je vais demander à Annie Baglin ce qu'elle en pense, je sens qu'elle va être contente


" « …sur la xxx extraterrestre, je pense que le problème ne pourra être posé en termes scientifiques que lorsqu'on aura une définition à peu près cohérente de la vie… »
On croirait lire du Gordon dans le texte !
L’affirmation est ridicule : sur le même principe il faudrait stopper toutes les expériences sur la matière noire, et bien d’autres choses dans on a pas la moindre idée à quoi ça ressemble !
Tandis que la vie non, c’est bien trop sacré pour faire l’objet de recherches, pas vrai ?"

Non, bien sûr, la preuve, on envoie des sondes sur Mars pour vérifier qu'il n'y a pas dessus des fossiles ou des microbes. Rien de religieux ou de tabou là-dedans. Par contre, si on construisait sur Mars une Ambassade d'Accueil des Martiens", je trouverais çà parfaitement irrationnel.

Pointer un radiotélescope vers Kepler-22 b (une variation régulière de lumière d'une étoile, stricto sensu), dans l'espoir d'entendre des émissions radioélectriques en provenance d'une civilisation extraterrestre habitant cette planète et disposant de cette technologie est aussi loufoque.

On peut pas d'un côté traiter de tarés ceux qui croivent qu'on est visité par des soucoupes volantes et prendre aux sérieux ces débilités, c'est pas possible.


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Je soutiens Superfulgur sur ce coup là. J'ai déjà dit tout le mal que je pensais de SETI.

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Cela fait sourire que l'on écoute en direction de Kepler-22b.
C'est un fait que l'on peut tous comprendre.
Maintenant il faut quand même arrêter d'écrire que cela coûte énormément.
On en a déjà parlé sur d'autres posts...


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Tient, ça me rapelle le début du film 'Contact' avec Jodie Foster le casque sur les oreilles à écouter une voie tonitruante descendu du ciel !

C'était juste comme ça...!

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jackbauer 2 a eu la gentillesse d'écrire :
quote:
Il ne manquait plus que ChiCyg…

Excuse moi de te demander pardon mais quand tu écris :
quote:
Pour la comparaison COROT/KEPLER la messe est dite : le petit satellite français en orbite basse n’a découvert qu’une vingtaine de planètes pour l’instant [...] On peut avancer l’idée que la mission sera « un relatif echec »

Aurais-tu l'immense bonté de me préciser combien Kepler a découvert de planètes ? Ca me permettra de quantifier le "relatif échec" de CoRoT

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Pour SETI beaucoup d'argent part en fumée sur un programme aux résultats hautement improbables, je vous l'accorde.
Mais combien de programmes tel Apollo ont eu un coût infiniment plus élevé?
Principaux résultats de la conquête lunaire:
-"je suis plus fort que toi"
- une phrase historique "un petit pas...."
-une mesure de la distance Terre Lune au cm près...

Dérisoire!

Maintenant dire que tout cela ne sert à rien est facile à posteriori lorsqu'on a rien trouvé.
Je ne sais plus quel scientifique disait qu'on ne pourrait jamais savoir ce qui se trouve à l'intérieur du Soleil parce que on ne peut rien voir au delà de sa surface.
Alors puisqu'on va découvrir de plus en plus des planètes "semblables" à la Terre et que les radiotélescopes existent, je ne comprends pas pourquoi on ne tenterait pas de préférence des cibles à moindre incertitude.
On aurait les outils (très coûteux) en place et on ne voudrait pas les utiliser?

Dire que les chances de réussite tendent vers zéro parait raisonnable, mais n' y a-t-il pas eu dans le passé beaucoup de résultats surprenants ou même qui venaient contredire les théories précédentes?

Même si de ce côté rien ne nous sera sans doute révélé, la recherche n'a pas fini de nous étonner.

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Alain,

A aucun moment, dans ce post, on a évoqué le prix de Seti, à ma connaissance. Bien sûr qu'il faut faire de la recherche fondamentale, inutile (photographier les nuages de Saturne, çà ne sert à rien, on pourrait dire). Le ressort de Seti est autre, il n'est pas vraiment scientifique, à mon avis, je ne veux pas qu'on l'interdise, j'en ai rien à foutre, je cherche juste à alerter les gens sur la profonde stupidité de l'équation : planète = vie = civilisation extraterrestre, c'est tout.


ChiCygni, en chiffres bruts, le différentiel entre Kepler et Corot est de 100 fois. En chiffres pondérés, c'est à dire en tenant compte des performances des deux télescopes, etc etc etc, il est beaucoup plus faible, bien sûr, mais l'équipe Corot cherche quand même à comprendre pourquoi il y a un tel écart. J'invente pas, je leur ai demandé, ils sont entrain de me répondre...

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SuperInformé,

Si je regarde http://exoplanet.eu/catalog-transit.php je compte :
- 21 systèmes confirmés pour CoRoT, 21 planètes,
- 17 systèmes confirmés pour Kepler, mais 27 planètes pour ce dernier à cause des systèmes multiples 9, 10, 11 et 18.

Question masse le min est CoRoT-7-b : 0,015 masse de Jupiter, la moitié pour Kepler-11-f (0.0072 masse de Jupiter).

Vu comme ça, le différentiel n'est pas abyssal Me trompé-je ?

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Ben comment dire... Les gens de Corot reconnaissent qu'il y a un problème, si t'es plus royaliste que le roi, chais pas quoi te dire...

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« …Pour SETI beaucoup d'argent part en fumée … »
(Alain 31)

Non justement ! Le fonctionnement ne coûte pas grand-chose et le financement est privé à 100% : il n’y a pas un seul dollar du contribuable dans cette histoire…
Quoi qu’on puisse en penser leur démarche est scientifique et ils ne font de mal à personne…

« … Aurais-tu l'immense bonté de me préciser combien Kepler a découvert de planètes ? Ca me permettra de quantifier le "relatif échec" de Corot .. »
(ChiCyg)

Je vois que tu suis cette nouvelle épopée de l’histoire de l’astronomie d’assez loin.
Il faut d’abord relativiser : COROT est un petit telescope d’une vingtaine de cm placé en orbite basse ; KEPLER un telescope de 1m placé en L2 et qui observe en continu le même champ d’étoiles
Mais cela n’explique pas tout : lancé fin 2006, le sat français n’a permis la découverte que d’une vingtaine de grosses planètes sauf une, Corot-7b…
Lancé en 2009 KEPLER a déjà permis de confirmer plus d’une trentaine de planètes dont certaines beaucoup plus petite que Neptune…
Mais surtout le nombre de candidates grossi à vue d’œil ; On en est à plus de 2.000 et le déroulement de la mission démontre que 90 voir 95 % d’entre elles sont de vraies planètes ! Le gros problème vient de la confirmation en vitesse radiale, la difficulté est inversement proportionnelle à la masse de l’objet…

Les problèmes de l’équipe de COROT sont multiples, mais c’est très certainement un problème de traitement des données, pas le sat en lui-même !
C&E avait déjà sorti un excellent article sur le sujet, ça serait bien que quelqu’un s’y colle et fasse un peu d’investigation !!

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jackbauer 2 a écrit :
quote:
Je vois que tu suis cette nouvelle épopée de l’histoire de l’astronomie d’assez loin.
Oui, parce que pour moi, c'est loin d'être une épopée ...

Tu dis que l'avantage de Kepler est sur le nombre de candidates. A mon humble avis il est difficile d'estimer à l'avance le nombre de futures confirmations, il est évident que les équipes font passer en premier les candidates les plus intéressantes. Ceci dit, si je lis l'ESA http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=48805 je vois que CoRoT aurait "plusieurs centaines de candidates" ("Since its launch in 2006, CoRoT has detected several hundred candidate planet-hosting stars.")

Donc pour un petit télescope de 20 cm contre un de 1m dont la moitié des détecteurs seulement est dédiée aux exoplanètes (l'autre à la bien plus intéressante astrosismologie), je ne comprends pas en quoi le bilan serait ridicule. Si c'est un problème de traitement logiciel, rien n'empêchera de traiter les données avec un truc plus performant (comme ça été le cas pour Hipparcos).

La grosse différence que je vois (à performance égale) c'est au niveau de la com'.

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de plus en plus fort, là le Parisien est pulvérisé : Philippe Gildas sur Europe 1 il y a quelques secondes, je cite : "la NASA est persuadée qu'il y a la vie sur Kepler 22".

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Le vrai gros "problème" de Corot c'est que des petits malins de la communication ont avancé à une époque qu'il trouverait 1000 planètes. Je ne sais pas de qui ça vient mais ce jour là il ou elle aurait mieux fait de rester couché .

L'autre problème c'est que les chercheurs font face à des difficultés, n'aiment pas trop disserter dessus, et se vexent quand on en parle, ... Pour un peu ce serait de la faute des journalistes si PLATO n'est pas passé . Plus sérieusement, les décideurs se sont certainement dit qu'il fallait déjà écluser la base de donnée de Kepler avant de saturer à nouveau le goulot d'étranglement de la confirmation avec une mission comme PLATO.
Il faut avoir en tête que 2300 candidats Kepler c'est le chiffre officiel. Le chiffre officieux non publié est déjà sensiblement plus important.

Globalement dans le fond, ces difficultés ne sont pas anormales. Kepler aussi est confronté à la variabilité des étoiles qui est plus importante que prévue. Sur Corot il y a des problèmes de stabilité du capteur et de réactions aux rayons cosmiques. Au niveau de précision requis ce genre de subtilité n'est pas forcément facile à anticiper. Il me semble aussi que le fait qu'il soit en orbite basse joue en sa défaveur par rapport à Kepler.
Songez aussi que Kepler c'est 105°² contre 7,8°² pour Corot, ça ça fait une grosse différence. Et puis le diamètre 95 cm d'un côté contre 27 de l'autre. Je ne sais pas exactement dans quelle proportion ça joue. Il faudrait voir l’échantillonnage dans un cas comme dans l'autre, mais à magnitude égale ça doit permettre de gagner en ordre de grandeur une décimale de précision, mais aussi aller travailler sur des les étoiles plus faibles. Qui dit étoiles plus faible dit aussi plus de naine, et une nouvelle Terre ça se trouve plus facilement autour d'une naine que d'un soleil. Ca fait un gros biais observationnel et au final une différence énorme. En somme Corot est certainement trop petit pour trouver beaucoup de Terres.

Le dernier point, c'est qu'en terme de stratégie, il y a une énorme différence de communication entre Corot et Kepler. Aux Etats Unis c'est vraiment dans la culture de faire profiter les contribuables des découvertes : http://www.planethunters.org/ . En Europe dans beaucoup de cas on s'en fout et surtout on ne met peu de moyens là dedans. Si effectivement il y a des problèmes d'algo pour différencier les planètes Corot des taches stellaires, peut être qu'un http://planetechasseur.fr permettrait de débusquer des candidats passés dans les mailles du filet ?

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Thierry LEGAULT à dit .

de plus en plus fort, là le Parisien est pulvérisé : Philippe Gildas sur Europe 1 il y a quelques secondes, je cite : "la NASA est persuadée qu'il y a la vie sur Kepler 22".

Tu t'emballes Thierry, tu t'emballes...!!

Attendons que l'information soit confirmée au moins par Libé, le Canard, l'Humanité et Pelerin magazine...

Après tu pourras sabrer le champagne...après...!!

Bruno

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quote:
après Denise Richard et Scarlett Johansson, et bien ma nouvelle petite préférée s'appelle Anne Hathaway, elle a un p'tit côté extra-terrestre effectivement, mais j'y ferais bien un cours sur les flats

T'in t'a changé VL. Denise quand même, ... Tu l'as oubliée à la plage ? Et puis surtout elle est quand même docteur en physique nucléaire !


Enfin, ... dans James Bond quoi

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Ouf...Antoine...
Jean Luc, bon dis on parle de nana ou de Kepler ?
J'aime pô les James Bond, mais bon si elle est d'dans faut voir.

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quote:
Il est beaucoup plus faible, bien sûr, mais l'équipe Corot cherche quand même à comprendre pourquoi il y a un tel écart. J'invente pas, je leur ai demandé, ils sont entrain de me répondre...

La raison on la sait un peu, j'ai lu ça il y a quelques années dans un journal d'astronomie comme le souligne jackbauer 2

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« … Ceci dit, si je lis l'ESA http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=48805 je vois que CoRoT aurait "plusieurs centaines de candidates" ("Since its launch in 2006, CoRoT has detected several hundred candidate planet-hosting stars.")
(ChiCyg)

C’est là où le bas blesse : il n’y a que très peu de confirmations…
Par exemple sur un des 1ers champs observés
4 sur 51 candidates, soit 8 % http://arxiv.org/abs/1110.2384

Pour KEPLER, c’est l’inverse, on annonce plus de 90% !
Ceci dit, on sait maintenant grâce à HARPS et le sat. Américain que les petites planètes sont beaucoup plus nombreuses que les géantes gazeuses. Il est clair que COROT n’a pas la précision photométrique pour détecter leur transits, donc comparer les résultats entre les deux engins spatiaux n’est pas très loyal !

D’un autre côté si on compare avec le programme WASP il y de quoi se poser des questions !
Deux espèces de container refermant chacun 8 petites caméras et fonctionnant de manière automatique (l’un placé aux Canaries l’autre en Afrique du Sud) : au bout de quelques années presque 70 exoplanètes découvertes !!

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jackbauer2
quote:
Pour KEPLER, c’est l’inverse, on annonce plus de 90% !
C'est la qu'on retrouve la com'. Lis ça : http://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC-DPS2011/EPSC-DPS2011-1243.pdf
Tu verras que le 90 % est très probablement très surestimé car ce raisonnement conduirait à 76% pour CoRoT !
quote:
Thus, the false positive probability (FPP) has been estimated to be under 10 % for all range of transit depths.
However, the CoRoT FPP estimated using the same method, is below 30% (Morton & Johnson 2011), which is in clear disagreement with the observed FPP, even if only diluted binaries are considered.
Je traduis : "Ainsi la probabilité d'avoir des faux positifs (FPP) est estimé à moins de 10% pour toutes les profondeurs de transit.
Cependant, la probabilité de faux positifs pour CoRoT en utilisant la même méthode est en dessous de 30% (Morton & Johnson 2011), ce qui est clairement en contradiction avec la probabilité de faux positifs observés, même en ne prenant en compte que les binaires "diluées" [Celles qui miment un transit planétaire parce qu'une étoile brillante dans la même direction diminue la profondeur du transit]"

La seule vraie certitude vient d'une mesure des vitesses radiales, tant que cette confirmation n'est pas obtenue, on n'est pas à l'abri de "faux positifs". Au départ, aussi bien pour CoRoT que pour Kepler la probabilité de "faux positifs" a été, par manque d'expérience, largement sous estimée. C'est CoRoT qui a essuyé les plâtres. Je ne doute pas que des traitements plus évolués ou plus astucieux vont faire baisser les taux de faux positifs, mais je ne vois pas pourquoi il serait possible de les appliquer à Kepler et pas à CoRoT. Il restera toujours un différentiel technique entre les deux satellites (diamètre du télescope, champ, orbite basse, ...) à l'avantage de Kepler, mais je ne vois pas en quoi CoRoT serait lui seul un "relatif échec", Kepler se heurte aux mêmes difficultés que celles signalées dans l'article de C&E pour CoRoT.

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Intéressant ce papier, d'autant qu'il est émane de l'équipe de l'OHP qui exploite les données des deux satellites...
Et vu que les spectrographes les plus performants auront bien du mal à determiner la masse des petites planètes on est loin d'avoir une réponse définitive sur la question !

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