Superfulgur

Lancement du EELT, c'est (presque) bon !

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Bingocrepuscule :

quote:
Chicyg, les chiffres que tu avances sont tout simplement faux et invraisemblables. Révises tes sources et tes affirmations, ca n'est pas sérieux.

Je n'aime pas affirmer quelque chose sans pouvoir apporter des éléments de preuve, et, pour cette raison, j'ai différé de plusieurs semaines mon petit message en cherchant sur le web à recouper cette information. Tu noteras que mon message est sous forme d'interrogation : "avez-vous d'autres informations ?".

Si je me suis décidé, c'est que je considère que nous, citoyens européens et de plus astrams, avons le droit de savoir comment le projet E-ELT avance en termes scientifiques, techniques, budgétaires et de calendrier sachant que l'ESO entend recevoir la modique somme d'un milliard d'euros en ces temps difficiles.

Par exemple, pour MAORY qui est un des deux "relais" d'optique adaptative du futur E-ELT (c'est à dire une boîte placée au foyer du télescope, entre le télescope et les caméras et/ou spectros), trouve moi un seul document public sur l'avancement du projet, ses défis, ses succès, son budget et son planning. Sur le site de MAORY aucun document un peu consistant n'est accessible : http://www.bo.astro.it/maory/Maory/Documents.html

C'est l'omerta, ce qui n'est pas très rassurant et qui contraste avec ce qui se passe outre atlantique pour le TMT.

Je comprends que nos braves journalistes n'aient pas envie de se griller auprès de l'ESO, mais, au final, tel que je sens les choses, ils ne rendent probablement pas service, ni à l'ESO, ni à la communauté astro, sans parler du citoyen européen lambda.

quote:
J'ai parlé directement au chef du dpt optique adaptative de l'ESO qui estime l’étude dont tu parles à quelques centaines de milliers d'euros.
Comme je l'ai dit précédemment le vrai investissement se situent au niveau des prototypes de l'optique corrective intégrée au train optique du télescope. Plusieurs millions d'euros.
Excuse moi, mais je trouve étrange à mon tour que "le chef du dpt optique adaptative de l'ESO" ne soit pas au courant des coûts de MAORY et "estime" l'étude. S'il n'en connait pas les coûts qui le saura ?

Sait-il ce qu'est MAORY ? C'est déjà deux miroirs déformables (M8 et M12) à la suite du miroir déformable du télescope (M4) : si je suis ce que tu dis on en est à déjà à plusieurs millions d'euros ...

C'est quand même une belle bête avec (en plus des 2 miroirs déformables) 4 miroirs d'environ un mètre de diamètre hors axe, sans parler des 6 lasers et tout le bataclan, dans une bôîte de 7mx 7m au sol et de 20 tonnes de masse, c'est là : http://ao4elt.edpsciences.org/index.php?option=com_article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/ao4elt/pdf/2010/01/ao4elt_02013.pdf

Si j'ai bien compris rien que l'étude de phase A qui, lancée en 2008 est en train de s'achever, a mobilisé plusieurs instituts ONERA, ESO, INAF : les "quelques centaines de milliers d'euros" de ta "source" me paraissent déjà un peu courts

A force de fouiller le ouèbe, j'ai quand même trouvé ça : http://www.mpe.mpg.de/391272/Clenet10_SPIE7736.pdf
On y lit (1. premier paragraphe) :

quote:
Though, MAORY is not expected to be fully operational and available for MICADO at the MICADO first light, hence the need for a simpler AO system, an internal single conjugate AO (SCAO) module, SAMI (ScAo module for MIcado), that will deliver on-axis diffraction-limited images allowing one to cover parts of the MICADO science cases.

Soit : "Cependant on ne s'attend pas à ce que MAORY soit pleinement opérationnel et disponible pour MICADO (1) pour sa première lumière, d'où le besoin d'un système d'optique adaptative plus simple, un module d'AO interne "simple conjugate" (2), SAMI qui fournira des images à la limite de diffraction dans l'axe permettant de couvrir une partie des objectifs scientifiques de MICADO."
(1) une caméra pour l'E-ELT avec un champ de 53x53 arcsec et 6 milliarcseconde de résolution dans la bande J
(2) c'est à dire avec un seul miroir déformable M4 du train optique du télescope

Ce palliatif pèserait 2,6 tonnes et couterait 574000 euros (paragraphe 2.1) (il ne s'agit que d'une estimation à l'issue de l'étude de phase A).

On apprend donc implicitement que MAORY ne sera pas prêt à temps, que la caméra à champ large ne pourra pas être utilisée à sa pleine capacité et que l'ESO envisage une solution "d'attente" qui n'était pas prévue au départ :

quote:
The SCAO module being not part of the original ESO call for proposal, [...]
Je veux bien ne pas être sérieux et avancer des faussetés et des invraisemblables, mais alors corrige mes faussetés et mes invraisemblances par des informations vérifiables, je serai le premier à faire amende honorable.

Honnêtement, Bingocrepuscule, trouves-tu que nous, et donc les décideurs, sommes correctement informés ? Trouves tu cela normal ?

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première lumière prévue en 2022 ...
le pire c'est qu'on va se retrouver avec un instrument dont on aura pas les fonctionnalités annoncées sur le papier pendant plusieurs années et qu'il faudra tout de même observer avec.

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Ben moi çà fait un bail que j'annonce une date de mise en service postérieure au 2018 fantasmé du début, et que je note que si la concurrence (GMT et TMT) arrive en avance, çà fera comme avec les Keck/VLT, le VLT ayant mis des années à prendre le pas sur le Keck, arrivé plus tôt...

ChiCygni, tu noircis un peu, AMHA, le trait... Il est explicite, dans les papiers de l'ESO, que le E-ELT sera à 100 % seulement avec la deuxième génération d'instruments, pour cause d'OA à développer, justement...

Par ailleurs, tous les projets scientifiques "se la racontent", ça a toujours été comme ça, depuis Hubble qui devait voir la formation des premières galaxies jusqu'au VLT qui devait faire "16 mètres" de diamètre (avec tous les faisceaux recombinés en un foyer commun, lequel n'a jamais existé, lequel aurait été inutile, du fait de la perte de lumière dans le jeu de dizaines de miroirs nécessaires) bref, c'est "normal" que la "com" du E-ELT annonce qu'il va découvrir de la vie sur une exoplanète...

Tiens, en passant, cher ChiCygni, toi qui aimes la bonne science faite avec de bons télescopes, avec des moyens normaux, à échelle humaine, contre les gigas projets inutiles ou presque, tu veux qu'on évoque le télescope de 2 mètres du pic du Midi, au hasard, tu te rappelles des colloques (j'en ai encore les actes, il me semble) qui l'annonçaient comme un précurseur du télescope spatial, dans les années 70 ? Tu te souviens de sa coupole révolutionnaire, de sa lame de fermeture, de son seeing stratosphérique ?
C'était l'ESO, c'était un giga projet international ?

Bref, tout çà pour dire que taper sur le E-ELT, OK, pourquoi pas, mais en passant, toujours, un des quatre VLT est en train d'être entièrement "adaptativisé", justement pour servir de testbed à l'E-ELT, quand les résultats arriveront avec ce VLT de course, on reparlera de tes réticences ?

Tiens, toujours à propos des gigas projets mal foutus, tu as vu la dernière image d'Alma, faite avec la moitié des antennes ? C'est de la mauvaise science, à ton avis, cette daube internationalo-météco-esoïque ?

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Superfulgur :

quote:
Il est explicite, dans les papiers de l'ESO, que le E-ELT sera à 100 % seulement avec la deuxième génération d'instruments, pour cause d'OA à développer, justement...
Sauf que MAORY est dans la première génération d'instruments ... et que la solution de secours fait perdre presque tout l'intérêt de la caméra MICADO, c'est à dire son large champ ...

Je vois que vous ne suivez pas mieux que moi le film par ce que j'ai fini par trouver dans ce chapitre : http://www.eso.org/sci/facilities/eelt/docs/E-ELT-Construction-Proposal-INS-Chapter.pdf que cette situation était déjà envisagée :

quote:
As mitigation against the risk of late delivery of the MCAO system, it would be scientifically acceptable to deliver the instrument with a SCAO system for the first years of operation.
Soit : "Pour atténuer le risque d'un retard de livraison du sytème MCAO, il pourrait être scientifiquement acceptable de livrer l'instrument [MICADO] avec un système SCAO pour les premières années d'opération."

En clair, d'ores et déjà on peut dire que dans le meilleur des cas, MICADO fonctionnera à partir de 2022 et pour plusieurs années avec une optique adaptative sur une seule couche (M4) et sans laser, c'est à dire ne corrigeant qu'au centre du champ autour d'une étoile de magnitude 12 avec un facteur de Strehl de 75% à 2,2 µm ...

Donc les belles images, faudra attendre un peu ...

Ca serait important de savoir à quelle date nous porte les "first years of operation", non ?

Mon cher Superfulgur, je ne déteste pas tous les gros projets ni ALMA, ni les VLTs. Même si, à l'époque, on aurait pu prévoir que le VLTI n'était pas prêt de voir le jour (je te rappelle que la combinaison de 4 télescopes en mode interférométrique avec PIONNER est toute récente). La grosse différence avec l'E-ELT est qu'on n'avait pas de raison de douter que les 4 VLTs seraient d'excellents télescopes et qu'ils pourraient, de toutes façons, être au moins utilisés comme tels ce qui est d'ailleurs le cas, le mode interférométrique étant marginal.

Etpi, me semble-t-il, la conception des VLTs avait été testé avec le NGT à la Silla, le risque était plus raisonnable, non ?

Là, on a un monstre qui est un défi sur toute la ligne : la monture, la plate-forme, la coupole, 4 des 6 miroirs, la maintenance, ... qui n'a de sens qu'avec une OA digne de ce nom et que cette OA est un défi supplémentaire qui, semble-t-il, n'est pas prêt d'être relevé. T'as vu le premier miroir de MAORY est M7 (les 6 premiers font partie du télescope) et on en sort avec M13 soit 7 miroirs plus loin dont 2 déformables ...

Tu m'as fait bien marrer en comparant l'immensité du projet E-ELT avec celle du 2 m du pic du Midi dans les années 70 Je t'accorde que la construction d'un 2 m au néolithique pourrait être comparée à celle de l'E-ELT au 21ème siècle, mais pas dans les années 70

Enfin, il y a au moins un point d'accord : que le VLT puisse profiter rapidement d'une OA 3 couches avec laser, ça serait au moins une retombée intéressante.

C'est intéressant de comparer ALMA et E-ELT. Le deux sont d'un budget comparable, mais ALMA regroupe l'Europe, les Etats-Unis et le Japon, et surtout la différence est qu'on ne peut "vendre" un interféromètre radio qu'avec de la "vraie" science, alors que la tentation est trop grande de "vendre" un télescope au motif qu'il sera plus grand que celui des ricains et comme une machine à rêver genre on va voir des exoplanètes en détail et les premières étoiles, etc ...

Etpi ALMA marche avec une moitié des antennes, alors que l'E-ELT, euh quoi que ... tiens, j'avais pas pensé à ça

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si si il y aussi des réflexions en cours pour le faire fonctionner avec un nombre réduits de segments au début.

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A y est !

Cette fois, c'est presque presque presque bon pour le E-ELT !

Tous les pays de l'ESO (Grande Bretagne en attente) on dit OUI !!

Sauf que... L'ESO a en gros 600 miions, alors que le E-ELT coutera, en gros 1000 miions... Si la facture augmente pas en cours de route...

Reste à trouver en gros... 400 miions...

L'ESO compte sur le Brésil...

Bref, quand ils auront 90 % du ponnion, la construction commencera...

Bref, c'est pas encore fait....

Ca va faire la cinquième fois, je crois, que le presque lancement de l'E-ELT est annoncée.......................

S

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Super, le 21 décembre 2112 vaufrègesI3, quoique légèrement décati par une assez longue attente après l'échec de détection de Curiosity en 2015, pourra observer les raies spectrales caractéristiques de la matière organique prébiotique dans les nuages d'Alpha Centauri Bb

Allez, faut teni' mon vieux vaufrègesI3

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Voui, ça c'est bien Super !.. moi j'avais pas osé ...

Parce que que les vannes à Chico.. 2113.. les raies spectrales.. tout ça.. ça rendrait plutôt neurasthénique ...

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30 décembre 2010 http://www.eso.org/public/news/eso1050/
quote:
le Ministre d’État Brésilien pour la Science et les Technologies, Sergio Machado Rezende et le Directeur Général de l’ESO, Tim de Zeeuw ont signé l’accord officiel d’adhésion ayant pour objectif de faire du Brésil un des États membres de l’Observatoire Européen Austral... Cet accord correspondant à l’adhésion à une convention internationale, il doit maintenant être soumis au Parlement brésilien pour ratification

Put... 2 ans !

plus loin

quote:
. Le lancement de la construction de l’E-ELT est prévu en 2011 et quand les opérations commenceront au début de la prochaine décennie, les astronomes Européens, Brésiliens et Chiliens auront accès à ce télescope géant.

2011, vraiment ?

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9 décembre 2011 http://www.eso.org/public/news/eso1150/

quote:
"L’E-ELT se rapproche de la réalité"
" le Conseil de l’ESO a approuvé le budget 2012 dont une partie des crédits est dédiée à quelques-uns des premiers éléments de l’E-ELT. Cela comprend des travaux préparatoires sur la route d’accès au site du télescope sur le Cerro Armazones ...Les travaux commenceront début 2012."

Ah ? Pas vu de route moi la dernière fois.


----------------------

11 juin 2012 http://www.eso.org/public/france/news/eso1225/

quote:
"L’ESO va construire l'œil le plus grand au monde tourné vers le ciel"
"Suivant la résolution, les dépenses concernant le projet autre que les travaux de génie civil initiaux ne commenceront pas avant que la contribution engagée par les pays membres ait dépassé 90% du budget global de 1083 millions d’euros (en fonction des tarifs de 2012),"

Très important ce passage. Rien n'a bougé, les tarifs 2012 sont périmés, donc soit le projet ne coûtera pas les 1083 milliards annoncé, soit il ne fera pas 39 m. C'est au choix
quote:
Selon le planning actuel, les premiers contrats industriels importants pour l’E-ELT devraient être approuvés et la majeure partie de leur financement engagée dans le courant de l’année prochaine. Ce délai devrait être suffisant pour que les conditions soient satisfaites : la confirmation du vote de la Belgique, de la Finlande, de l’Italie et du Royaume-Uni, la participation des autres pays membres au projet et, pour le Brésil, le temps de finaliser la procédure de ratification.

Raté.
quote:
« C’est un résultat excellent et un grand jour pour l’ESO. Nous pouvons maintenant avancer dans la programmation de ce projet géant, » a déclaré le Directeur Général de l’ESO, Tim de Zeeuw.

de Zeeuw ça veut dire enthousiaste je crois en hollandais
Pas de doute, il pourrait faire de la politique.

quote:
Le travail de conception détaillé du tracé de la route conduisant au sommet du Cerro Armazones, où sera installé l’E-ELT, est également en cours d’avancement et quelques-uns des travaux de construction devraient débuter cette année. Ces derniers incluent notamment la préparation de la route permettant d’accéder au sommet du Cerro Armazones ainsi que le nivellement du sommet lui-même.

Pas à ma connaissance non. Mais notez la prudente utilisation du conditionnel.


--------------


4 Décembre 2012 http://www.eso.org/public/announcements/ann12096/

quote:
ESO E-ELT Programme Confirmed

On s'en félicite vu qu'en théorie ils bossent déjà sur la route et le M4.
quote:
The total funds committed for the E-ELT project stand at 615 million euros, or almost 60% of the total cost of the telescope

Ca c'est la façon polie et positiviste de dire, put... il manque 400 millions.
quote:
Construction of the E-ELT will commence once 90% of the funding is pledged.

Donc ça commence on ne sait pas quand en fait. On est même pas sûr que ça commence un jour.
quote:
The majority of the remaining funding is expected when the Brazilian parliament has ratified its accession agreement.

Non ce n'est pas la majorité du trou, le Brésil est en de 130 millions si j'ai bonne mémoire s'ils rentrent. Donc si le Brésil ne rentre pas, on est même pas au 90% et donc le projet ne sera pas lancé. En l'état du moins.

--------------

Moralité il ne faut pas prendre la com des grandes institutions au pied de la lettre et savoir lire entre les lignes. L'ELT est quand même un bel exemple d’esbroufe de la communication.

Là c'est vraiment visible, ils devraient faire attention quand même. Je ne sais pas qui c'est censé flatter. Les politiques peut être ? Tim de Zeeuw donne l'impression de jouer au poker sur ce dossier. Il bluffe. Ça peut marcher ... Ou pas. Si ça ne marche pas, il risque de ne pas avoir un avenir très radieux le Tim. Je suis pas sûr que ça ce serait passé comme ça du temps de sa prédécesseuse ?

On ne peut que espérer qu'il réussisse son coup, mais avec le Brésil ça n'en prend pas le chemin.

Super n'est pas loin du compte en disant que ça fait en gros 5 fois qu'on nous annonce que l'ELT c'est bon (alors que non en fait). Et on a pas fini d'en voir des communiqués langue de bois de la sorte, sauf si le Brésil signe demain, ce dont je doute, il y a vraiment un loup chez eux. L'adhésion à l'ESO ne fait pas l'unanimité et ça va leur coûter un bras.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 05-12-2012).]

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JLD > ".. le Brésil est en de 130 millions si j'ai bonne mémoire s'ils rentrent"


Non, c'est 300 millions d'euros la contribution du Brésil(sur 10 ans)..


Mais le Brésil tarde à valider son accord en interne :


Extrait :


"Le Brésil avait signé en décembre 2010 un accord qui fixait le montant de son adhésion à l’ESO à 300 millions d’euros sur dix ans, et les pays membres avaient accepté une augmentation des cotisations de 2% plus une contribution exceptionnelle.

C’est alors que les nuages ont commencé à s’accumuler dans le ciel pourtant réputé immaculé du site chilien de l’ELT. Le Brésil, qui devait effectuer ses premiers paiements l’année passée, n’a pas encore versé le moindre euro faute de ratification de l’accord par le congrès. Un texte qui est toujours sur le bureau du ministre des Relations extérieures pour «analyse». Et personne ne sait quand il sera transmis aux députés. Le directeur de l’ESO, Tim de Zeeuw, a déjà lancé plusieurs avertissements au Brésil pour qu’il respecte ses engagements, sans toutefois trop élever la voix, la construction de l’ELT ne pouvant se faire sans la contribution de Brasilia."

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/f4742f12-0e59-11e2-ad9b-2e14d57ab16f/La_f%C3%AAte_de_lObservatoire_europ%C3%A9en_ternie_par_les_h%C3%A9sitations_du_Br%C3%A9sil

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 05-12-2012).]

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Amusante, la litanie bégayante de JLD...

En fait, l'ESO (+ NRAO etc) doit (et ça, pour le coup, c'est sûr) inaugurer en grandes pompes le pharaonique et extraordinaire Alma, au printemps (mars 2013).

Ca, c'est sûr. Une fois ce bazar lancé, il n'y aura plus de "méga projet" astronomique, comme les aime tant Chicygni, en Europe...

Sauf E-ELT. Si le Brésil fait faux bond, et/ou si le projet dépasse le miiard, on peut envisager plusieurs hypothèses. Abandon du bazar ? Peu probable, à mon avis... Demande d'une participation supplémentaire "exceptionnelle" aux états membres ? Pourquoi pas. Ou, plus pragmatiquement, recherche de nouveaux partenaires et contributeurs, je serais pas surpris que l'ESO ne soit pas en "avance de phase" de ce côté là.

Affaire à suivre, en tout cas...

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J'ai ouï dire qu'il pourrait y avoir une autre alternative : l’abandon du dôme, qui constitue une part très importante de la note finale (il faut se souvenir que le projet OWL n’en avait pas non plus…)
Si c’est la solution adoptée ils auraient pu y penser plus tôt !!

Font chier les brésiliens, ils font pareil avec nos Rafales : incapables de prendre une décision…

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alma va cartonner, avec ça e-elt va ressembler à un jouet pour cosmologistes, pas certain que l’Europe reste seule avec le brésil à se coltiner ce projet dont les incertitudes de calendrier font un peu peur quand même.

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Superfulgur: il reste quand meme le SKA dans le carton "mega-projet", non ?

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Le Brésil traine les pieds, et certains de leurs scientifiques commencent à se poser des questions et semblent regretter l'engagement de leur pays..

Voir cet article du 17 mai 2013 dans lequel la participation du Brésil à l'E-ELT est jugée excessive en regard du retour d'investissement :

http://www.istoe.com.br/reportagens/299483_O+BRASIL+DEVE+GASTAR+R+800+MILHOES+AQUI+

Morceaux choisis - je cite :


"Le Brésil devrait dépenser 800 millions ici ?

C'est le prix pour faire partie du consortium qui va construire le plus grand télescope au monde.
Et ce montant ne garantit pas que nos chercheurs auront les mêmes droits que les étrangers.
/../
Le coût [de la participation du Brésil] est ridiculement cher et ne garantit pas l'accès à l'équipement. Les Brésiliens seront en compétition dans l'inégalité avec les Européens qui sont plus nombreux et plus qualifiés. Nous subventionnons la science européenne avec l'argent de nos contribuables.. Le Brésil participe à des consortiums moins chers d'autres télescopes comme le Géant Magellan Télescope (GMT) qui est également construit au Chili, et le Thirty Meter Télescope (TMT) à Hawaï.
/../
Pour la participation à des consortiums internationaux de l'astronomie, le Brésil n'a pas un bon historique. En 1997 le pays a signé un accord avec les Etats-Unis pour participer à la Station spatiale internationale (ISS). Le partenariat a donné accès à la base de données et l'envoi d'un astronaute. En échange, l'Agence spatiale brésilienne devait fournir des outils d'une valeur de 120 millions de dollars. Après dix ans de nombreuses renégociations, le Brésil a fini par être laissé de côté sans même avoir envoyé un boulon à l'ISS."


Ce ne sont pas les troubles sociaux qui se développent actuellement au Brésil qui vont permettre au gouvernement Brésilien d'annoncer le déblocage de 300 millions d'euros pour un Télescope européen au Chili, fut-il géant..


[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 20-06-2013).]

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Il manque 300 millions, je pense, c'est la contribution putative du Brésil... Avec ce qui se passe en ce moment, chuis pas optimiste...
L'ESO pourra peut-être se lancer dans l'E-ELT sans le Brésil, mais au ralenti... On est pas prêt d'assister à la première lumière...

Pendant ce temps, Roger Angel polit tranquillement les miroirs du GMT à Tucson...

Il y en a partout, c'est très impressionnant, le Miror Lab...

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