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Superfulgur

Une magnifique observation astronomique...

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Dommage, cette magnifique observation, effectuée avec le réseau VLTI de l'ESO, est passée totalement inaperçue, pour cause de planète-située-dans-la-zone-habitable-qui-pourrait-avoir-de-l'eau-et-l'eau-c'est-la-vie-d'ailleurs-le-système-SETI-va-ecouter-cette-exoplanète-qui-pourrait-être-habitée-bien-sûr-ce tte-découverte-d'une-forme-de-vie-extraterrestre-doit-encore-être-confirmée, bref, pendant que les médias vomissaient le même gloubi boulga inepte, les astronomes publiaient çà...


http://ciel.science-et-vie.com/2011/12/09/dans-lintimite-dun-couple-detoiles/

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 09-12-2011).]

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Ben oui mais c'est pas vendeur ça, pas de petite bête sur les étoiles. Quoi que ? Qu'en sait-on ? Vite vite une mission pour s'assurer qu'il n'y a pas de traces de vie à la surface du Soleil !
Quoi qu'il en soit, merci d'avoir attiré notre attention sur ce beau travail.

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Tu es mauvaise langue Supermarsien,

c'était sur la page d'accueil du Monde.fr hier...
Ils mettent d'ailleurs assez régulièrement des articles à tendance astronomique. Tu as un confrère qui fait son taf chez eux.

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he bé ,130 mètres d'ouverture...
Sont-ce les premières "vraies" images issues d'une "synthèse d'ouverture" ?

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Très belle observation.

Il faut juste signaler que les images ne sont pas des "vraies" images. Elles sont issues d'une "reconstruction" : c'est l'image qui donne les figures d'interférence les plus proches de celles observées.

En particulier les auteurs signalent dans le commentaire de la figure 2 :

quote:
The distortion of the giant in the image is most certainly due to an asymmetric PSF rather than to a definite tidal effect.
Soit : "la distorsion de la géante sur l'image est plus probablement due à une PSF [point source function] asymétrique plutôt qu'à un réel effet de marée."
L'article "free" : http://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2011/12/aa18036-11.pdf

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"La résolution (...) avoisine 0,001 seconde d’arc (un millième de seconde d’arc). (...) Pour fixer les idées, un millième de seconde d’arc correspond à la taille d’un astronaute sur la Lune, ou encore à un détail de trois cent mètres à la surface de Mars…"
Oups... hallucinant. Marche bien leur interféromètre, là...
Et puis c'est joli, sur l'image on crorait voir Albireo du Cygne, mais résolu.

[Ce message a été modifié par FredM (Édité le 10-12-2011).]

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Ce ne sont pas de vraies images "directes", mais ce sont bien les premières obtenues au VLTI en seulement quelques heures d'observation. Une étape importante vient d'être franchie par le VLTI !

[Ce message a été modifié par ayreon211 (Édité le 10-12-2011).]

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Petit cocorico au passage ( ça ne fait de mal à personne!): dans le post jumeau de celui-ci sur Astrotreff, l'astrophysicienne Carolin Liefke précise et explique que l'instrument PIONIER à l'origine de ces images a été développé au LAOG/IPAG à Grenoble.

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En même temps tout le monde n'a pas un 1,8 m dans son jardin donc pas étonnant qu'elle " soit passée totalement inaperçue" et pas forcement pour "pour cause de planète-située-dans-la-zone-habitable..."

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ayreon211 a écrit :
quote:
Ce ne sont pas de vraies images "directes", mais ce sont bien les premières obtenues au VLTI en seulement quelques heures d'observation
Je n'essaie pas du tout de minimiser l'exploit qui consiste avec PIONIER à faire interférer 4 télescopes ensemble : la résolution obtenue, de l'ordre de 2 millièmes de seconde d'arc, est grosso modo trois fois meilleure que celle de l'hypothétique futur EELT !

En même temps l'étoile visée SS Leporis est très brillante : mag 5 en visuel mais 2 dans la bande H (1.5 microns) de l'image. Et pour cela il a fallu 20 h d'observations (5 fois quatre heures) avec les 4 télescopes AT de 1,80m et autant avec deux (ou trois ?) télescopes autour de AMBER. Et derrière un travail de traitement de données important qui a pris aux auteurs au moins 9 mois.

Encore une fois c'est du très beau travail, simplement il faut éviter de passer d'un enthousiasme débridé qui attend des miracles de nouveaux instruments aux critiques les plus noires parce que le résultat n'est pas au niveau de ce qu'on avait fantasmé, genre un interféromètre avec des télescopes à 150m les uns des autres, c'est comme un télescope unique de 150 m de diamètre, c'est pas si simple.

Même musique pour l'EELT, qui, de plus, serait de toutes façons incapable, avec ses 42 m (seulement ), de résoudre le système SS Leporis, faudrait qu'il soit trois fois plus "large" ...

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Oui, oui, on est d'accord, Chi Cygni.
Je pense la même chose. Le résultat (très beau) d'aujourd'hui, est celui que nous "vendait" la communauté interféro pour dans cinq ans dans les années 70/80, et comme une routine. Quarante ans plus tard, on est très loin de ces promesses, on est d'accord, c'est pourquoi j'avais réagi à notre ami docteur sur l'autre post quant à "l'avenir radieux" de l'astronomie... Perso, je crois plus à ces promesses, les "on va installer un interféromètre de cent télescopes sur la Lune épi on verra à l'intérieur des trous noirs" me font doucement rigoler.

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quote:
Je n'essaie pas du tout de minimiser l'exploit qui consiste avec PIONIER à faire interférer 4 télescopes ensemble : la résolution obtenue, de l'ordre de 2 millièmes de seconde d'arc, est grosso modo trois fois meilleure que celle de l'hypothétique futur EELT !

Pour info, la reconstruction d'image permet de profiter d'un effet de super-résolution poussant ici la résolution à 1 milli seconde d'arc (cf taille de la plus petite étoile).

quote:
En même temps l'étoile visée SS Leporis est très brillante : mag 5 en visuel mais 2 dans la bande H (1.5 microns) de l'image. Et pour cela il a fallu 20 h d'observations (5 fois quatre heures) avec les 4 télescopes AT de 1,80m et autant avec deux (ou trois ?) télescopes autour de AMBER. Et derrière un travail de traitement de données important qui a pris aux auteurs au moins 9 mois.

L'important, n'est pas que nous ayons cumulé 20h d'observation avec PIONIER, mais qu'en seulement 4h nous avons pu reconstruire une image du système, ce qui permet d'observer la rotation du système d'un jour à l'autre. Avec AMBER (3T), nous aurions dû observer la cible au moins deux fois plus longtemps, avec au minimum une reconfiguration du réseau d'AT pour obtenir la même quantité de points de mesure... mais durant ce temps le système aurait tourné, donc pas d'images...


quote:
Encore une fois c'est du très beau travail, simplement il faut éviter de passer d'un enthousiasme débridé qui attend des miracles de nouveaux instruments aux critiques les plus noires parce que le résultat n'est pas au niveau de ce qu'on avait fantasmé, genre un interféromètre avec des télescopes à 150m les uns des autres, c'est comme un télescope unique de 150 m de diamètre, c'est pas si simple.


La formulation de mon précédent poste prétait sans doute à confusion, mais il ne fallait y voir aucune critique. Je tenais juste à souligner qu'on venait de faire une grand pas en avant au VLTI vers l'ère de l'imagerie !
J'en suis un fervent défenseur de l'interférométrie optique et suis plus qu'au courant qu'il s'agit d'une technique difficile qui peut (et doit!) encore murir et se développer. On ne synthétise pas encore un véritable télescope de 150m, c'est sûr, mais n'empêche, passer de 3 à 4 télescopes, ça fait une sacrée différence ! On attend d'ailleurs impatiemment les premiers résultats des américains à CHARA à 6 télescopes...

Nicolas Blind

[Ce message a été modifié par ayreon211 (Édité le 11-12-2011).]

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La presse en a très peu parlé, (y a pas que l'astronomie qui fait peu vendre...) et pourtant c'est une trouvaille archéologique très importante, qui montre qu'il y a 7500 ans av JC, nos ancêtres polissaient des bracelets en obsidienne au nanomètre près, comme le sont nos miroirs de télescope d'aujourd'hui...

C'est ici: http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/homme/d/un-bracelet-hi-tech-du-neolithique_35138/

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Pour ceux qui suivent pas le film, Nicolas Blind (alias ayreon211) est le premier auteur du papier dont on parle dans cette discussion, et, si j'ai bien lu, il vient de passer sa thèse il y a moins d'un mois. Bravo à lui.

Ceci dit, comme je suis un peu spécial, je préfère ne pas connaître l'identité des participants de ce forum, déjà qu'on a SuperGrincheux qui se fait passer pour un célèbre journaliste ...


Il me semble que l'anonymat oblige à juger d'une intervention par son contenu et de ne pas être influencé par l'image ou le prestige de la personne qui l'a écrite. Etpi ça permet de se lâcher un peu et de ne pas avoir à rougir de ses grossières erreurs, plus précisément d'en rougir dans le secret de son intimité plutôt que sur la place publique

[edit] Juste pour le fun, je n'avais jamais réalisé qu'un millième de seconde d'arc était l'angle que faisaient entre elles, à la surface de la terre, deux verticales distantes de ... 3 cm ! [/edit]

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 11-12-2011).]

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ah oui intéressant Joël. Il ne faut pas exagéré la prouesse par contre dans l'article en comparant ça à un miroir de télescope, la forme de l'objet est très loin d'être au nm près.

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quote:
Perso, je crois plus à ces promesses, les "on va installer un interféromètre de cent télescopes sur la Lune épi on verra à l'intérieur des trous noirs" me font doucement rigoler.

Mouai, tu es blasé en somme. Enfant gâté, remets toi 40 ans en arrière quand tu étais petit. Est ce que tu n'aurais pas pris pour un fou quelqu'un qui t'aurait dit, "tu verras quand tu sera grand, plusieurs télescope de 2,4 à 6,5m auront été envoyés dans l'espace. Il y aura plus de 10 télescopes de 8 à 10 mètres. Il y aura un interféromètre millimétrique installé à 5000 m d'altitude. Et on sera en passe de faire des télescope de 30 à 40 m !"
Pense aussi aux nombreux instruments, entre les CCD, les EMCCD, et OA, les matricé géantes de capteur, Harps, ... Tout ça c'était juste de la science fiction, rien n'aurait pu permettre d'affirmer que ça allait se développer aussi vite. Après c'est vrai que sur le gigantisme, on va dans le mur, mais l'avenir ne passe pas que par le gigantisme, cf LSST.

Autant sur le spatial je veux bien admettre qu'il y a de quoi déchanter. Le plus fou de la conquête spatial on l'a vu quand tu étais petit, depuis c'est progressivement devenu relativement chiant et sur le déclin. Sur les sondes d'exploration, le flambeau a quand même été relativement maintenu, mais sur les vols habités ça devient n'importe quoi.

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JLD :

"Est ce que tu n'aurais pas pris pour un fou quelqu'un qui t'aurait dit, "tu verras quand tu sera grand, plusieurs télescope de 2,4 à 6,5m auront été envoyés dans l'espace. "

Pas vraiment, nan. J'ai lu cette annonce dans Ciel et Espace (dont j'étais à l'époque lecteur) en 1977, si je m'abuse et à l'époque, il faisait encore 3 mètres !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

A la même date (à vérifier dans C&E mais ils sont dans ma cave) les Texans annonçaient un télescope de 7 mètres, les Soviétiques un télescope de 25 mètres.


S

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Peu importe les annonces, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Ce qui compte c'est les résultats. Est ce qu'en 1977 on imaginais tout les progrès fais en astronomie instrumentale, et du coup les découvertes qui vont avec, franchement je ne pense pas. Qu'auraient fait les russes d'un 25 m sans optique adaptative, ...
Est ce que l'on aurait imaginé dans ce laps de temps, survoler 5 comètes, je ne sais combien d'astéroïde, déterminer la constante de Hubble, trouver que l’expansion de l'univers s'accélère, trouver des centaines de nouvelles planètes, trouver plein de satellites autour de Pluton, trouver des double de Pluton plus loin, passer Mars au peigne fin, avoir une carte de Vénus, remonter presque aux premières galaxies, et j'en passe.
La révolution au cœur de tout ça, ce sont plus les instruments que les télescopes. Eux n'ont pas tant changer que ça dans le fond, ils ont juste grossi.

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Oui, oui, JLD, je sais, c'est formidable, mais toutes ces merveilles, comme tu sais, ont été réalisées au moment où le rendement des capteurs est passé de 1 à 5 % à 50 %, en gros. Comme je manque cruellement d'imagination, j'ai un peu de mal à imaginer comment, à l'avenir, on va développer des capteurs dépassant 100 % de rendement, et des optiques dépassant les lois de l'optique. C'est ce que je répondais au Docteur Simon dans Son post sur "l'avenir radieux de l'astronomie". Je trouve que les progrès sont de plus en plus difficiles à obtenir, regarde Naco, par exemple, le contrat est clair : obtenir la résolution de Hubble sur Terre, en gros. Ca parait tout simple. Maintenant regarde le rendement scientifique de Naco, en dix ans. Pareil pour l'interférométrie. Le VLTI est formidable, la preuve en est avec cette manip, mais il est limité en taille, il n'y a pas assez de lignes à retard pour augmenter le nombre de télescopes, etc etc. Regarde les résultats scientifiques de Chara, le "super VLTI", sur le papier c'est fantastique, dans le monde réel, c'est plus compliqué.

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Oui c'est sûr qu'il y a eu un décrochage brutal dans la progression technique et que là on va repasser sur quelque chose de plus linéaire. Mais le truc c'est que ce décrochage brutal est tel qu'il va peut être falloir 100 ans pour faire le tour de ce que permettent les technos modernes. A sa façon le LSST devrait apporter son lot de surprise. Balayer tout le ciel chaque semaine avec un T8m, qui l’eut cru il y a 15 ou 20 ans.
Le LSST d’ailleurs illustre bien que ce n'est pas tout d'avoir des capteur avec plus de 90% de rendement QE, la plus grosse difficulté de ce projet c'est l'informatique et le traitement des données. L'informatique nécessaire au projet n'existait pas encore au moment de sa définition.

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J'espère qu'ALMA va apporter quelque chose à l'astronomie...
Après tout ce qu'il a coûté et tous les papiers qui ont été fait dessus !
(il est même pas terminé qu'on songe déjà à SKA !!)

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