dg2

Au moins une planète par étoile

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Alain,

Autant, pour le domaine optique, la comparaison des signaux entre étoiles et planètes, je connais bien, autant pour la radioastronomie, je suis dans le black... Comme, évidemment, je n'adhère pas à l'idée de Seti, je m'étais jamais vraiment posé la question...
Donc, connais-tu, toi les ordres de grandeurs, en radioastro ? En clair : si des extraterrestres identiques à nous écoutent la Terre, avec un Arecibo local (disons entre 1 centimètre et 1 mètre de longueur d'onde, par exemple), tu es sûr qu'ils ne peuvent pas nous "entendre" ? Et, si, oui, jusqu'à quelle distance ?
Par ailleurs, il me semble que les gens de Seti écoutent plutôt à 21 centimètres, dans la bande de l'hydrogène neutre, peut-être, dans cette bande, le Soleil, les étoiles, sont ils très faibles ?

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quote:

Combien le Soleil convertit-il de tonnes d'hydrogène en hélium par seconde, déjà ?
Plus de 4 mégatonnes - soit une bombe H de 100 milliards de mégatonnes équivalent TNT !
A comparer avec notre plus grosse bombe humaine : 100 mégatonnes...
Juste un facteur 9 : une paille.

Pardon, mais ce genre de comparaison est un peu sans objet. Une explosion thermonucléaire émet beaucoup en X et gamma, alors que le Soleil émet le gros de son rayonnement en optique. Si vous voulez comparer ce qui est comparable, il faut évaluer les choses dans le même domaine de longueur d'onde.

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Ce que veut dire Alain Moreau, je crois, c'est que, quelle que soye la longueur d'onde, une explosion atomique de 100 mégatonnes reste dans le bruit de fond du Soleil, vue de loin...

En optique, par exemple, le "flash" nucléaire est beaucoup plus lumineux que le Soleil, quand il est observé à 15 kilomètres de distance, le Soleil est à 150 millions de kilomètres... C'est dix millions de fois plus loin...

Alors vu depuis Alpha du Centaure, bof bof...

Cela dit, j'aimerais bien que quelqu'un me réponde, sur la capacité d'une civilisation égale à la nôtre de capter nos émissions, je suis incapable de faire ce calcul.

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OK pour 70 AL, c'est la sphère de rayon max ! Mais reste t'il un signal exploitable ne serait ce qu'à ...20 AL de la Terre ? En sachant que nos rayonnements sont pour la plupart émis pas des antennes qui rayonnent à l'horizontal et non pas vers l'espace et que la majorité des puissances utilisées ne sont pas énormes.

[Ce message a été modifié par Bruno 17 (Édité le 23-01-2012).]

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c'est bien pour cela que je dit au mieux et que je prend la pein d'y mettre un ...
Pour aller dans ton sens meme le signal émis par Arecibo ne doit pas bien vaillant question puissance à l'heure qu'il est...
sincerement je doute que nous soyons audible à + de 40al

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la dernière fois que j'avais jeté un oeil sur ce sujet j'en été resté au fait que nous n'étions pas capable de détecter nos propres radars primaires (impulsions radio donc) avec nos moyens actuels à plus d'une poignée d'a-l.
par contre nous sommes capables de détecter avec le même matériel des pulses qui sortent du bruit, jusqu'à une centaine d'a-l en gros.
le seti essaie de pousser cette limite jusqu'à 1000 a-l mais en face "ils" doivent émettre en conséquence aussi.

en optique avec des puissances faibles on peut aller loin à condition de pointer juste ce qui suppose qu'on connaît bien le mouvement de la cible ... ce dernier point devient le facteur limitant.

luc arnold avait proposé de construire des artefacts géants ( de la taille de jupiter ... ) car leur transit devant notre étoile est au moins aussi efficace du point de vue de l'information transmise qu'un pulse radio.

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Asp06,

Je comprends pu rien : qu'est ce que cherche à détecter Seti, alors ?

Une super civilisation, un million de fois plus "puissante" et technologique que nous ?

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 23-01-2012).]

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Je vous recommande un long article de SB qui montre que le nombre réel total d'exoplanètes dans la Galaxie dépasse de beaucoup le "facteur 1.6" donné par l'article de Nature...

En clair, on doit bien avoir mille milliards de planètes dans la Voie lactée...


http://ciel.science-et-vie.com/2012/01/23/combien-y-a-t-il-de-planetes-dans-notre-ga laxie/

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 23-01-2012).]

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compte tenu de nos récepteurs on risque de détecter des bourrins ou alors il faut aussi imaginer à quoi peut servir d'émettre si fort.
nous avons été assez bourrins il y a quelques années lorsqu'on faisait la cartographie de venus par exemple mais on doit être à un ou plusieurs ordres de grandeur de ce qu'on détecterai venant d'ailleurs.
le seti il fait avec ce qu'il a. au passage ils ont laissé tomber la fréquence "magique" des masers à hydrogène pour écouter des fréquences dans de plus larges bandes (me souviens plus trop, vers les 12 GHz ou même plus peut être et en dessous de 1 GHz).
il faudrait pouvoir écouter sur toutes les fréquences en permanence et dans toutes les directions mais au final c'est la techno disponible qui contraint les axes de recherche.

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Je vous livre les réponses de la Seti League pour une question qui rejoint celle de Super plus haut..

Quelles seraient nos chances d'être détectés par un système semblable à celui que nous utilisons (antennes radio, Hubble) par une planète extrasolaire? :

http://exobio.chez-alice.fr/clairembart.htm#Q23


Extrait :

détection radio:

Un amateur équipé d'une antenne parabolique de 3 mètres de diamètre peut facilement détecter des signaux de 10e-21 watts par mètre carré, alors qu'un radio-télescope de 100 mètres de diamètre pourra peut-être atteindre 10e-25 watts par mètre carré.

Un émetteur de télé de 1 mégawatts couvrant une bande de 9 degrés autour de l'horizon dans tous les azimuths (une combinaison pas trop rare de nos jours) produit un signal d'environ 1 watt par mètre carré à 1 km de l'émetteur, donc un signal d'environ 10e-25 watts par mètre carré à 3*10e12 km de l'émetteur, soit 10e8 secondes de lumière ou environ 3.17 années-lumière (à titre de comparaison, la plus proche étoile se trouve à environ 4.6 années-lumière d'ici).

Est-ce que cela veut dire que nous ne sommes pas détectables depuis les plus proches étoiles par des civilisations ayant le même niveau technologique que nous? Non, pour plusieurs raisons:

1. le radio-télescope d'Arecibo a une ouverture équivalente à 200 mètres de diamètre - il est donc 4 fois plus sensible qu'indiqué plus haut et pourrait détecter notre hypothétique émetteur de la télé nationale jusqu'à 6.34 années-lumière de distance.

2. certains de nos émetteurs portent bien plus loin que cela: un radar aérien typique émet des impulsions modulées (des "chirps" en jargon) de 4 mégawatts sous-tendant un secteur angulaire de 30 degrés de haut par 3 degrés de large, donnant un signal de 144 watts par mètre carré à une distance de 1 km, ou une portée 12 fois plus grande que notre station de télé, soit 38 années-lumière (le double si leur récepteur vaut Arecibo).

Donc oui, nos chances d'être détectés par des programmes SETI radio jusqu'à une quarantaine d'années-lumière de distance ne sont pas nulles.([i]

D'autres précisions ici pour les limites de détection, les chiffres me paraissent énormes :

http://exobio.chez-alice.fr/clairembart.htm#Q50


Petit extrait :


[i]On voit donc qu'Arecibo pourra détecter l'émetteur omnidirectionnel de 1 mégawatt à près de 80 a.l., l'émetteur moyennement directionnel à plus de 6 300 a.l. et l'émetteur très directionnel à plus de 500 000 a.l.
Dans un rayon de 80 a.l. autour de nous, il y a environ 10 000 étoiles. De ce nombre, à peu près 3 000 pourraient avoir des planètes pouvant porter la vie.

Notre amateur avec son antenne parabolique de 5 m de diamètre ne pourra détecter que l'émetteur très directionnel mais le détectera jusqu'a 317 années-lumière de distance, ce qui n'est pas si mal...

Pour espérer capter une émission directionnelle il faut que l'émetteur "vise" le système solaire.

Mes calculs ci-haut sont basés sur la détection en mode drift-scan, c'est-à-dire *sans* intégration du signal, donc *sans* poursuivre la source. Lorsqu'on poursuit la source on peut détecter des signaux cohérents bien plus faibles que ce que j'ai calculé ci-dessus.


[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 23-01-2012).]

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A-y-est : dès qu'on a le dos tourné, c'est la chienlit !
Super, Vaufrèges a répondu pour moi, donc inutile d'en rajouter.
dg2, tu as techniquement raison pour le Soleil : c'était j'en conviens un tantinet malicieusement illustratif et provocateur, histoire de signifier l'insignifiance de la bombinette tsarine par rapport au moindre sursaut stellaire (une énormité en appelant une autre : pardon à Dobsonidé ;-)
Ceci dit une bombe H rayonne aussi beaucoup en visuel si elle explose dans une atmosphère.
Enfin juste une remarque sur l'optimisme de Seti : c'est le "très directionnel" qui me gène.
Car pour arroser "très directionnellement" un grand nombre de cibles, il faut :
1) faire preuve d'une intention délibérée de communication, donc être persuadé qu'un dialogue est possible et présente un intérêt, même à travers des abîmes d'espace et de temps,
2) consacrer énormément d'énergie sur une très longue durée à jeter des bouteilles à la mer en faisant le pari qu'un jour - peut-être - une génération future aura une réponse, et que le bénéfice pour elle justifiera l'effort,
3) présupposer que dans le temps qu'on arrose une cible, il existera une intention similaire, synchrone, tout aussi motivée et tout aussi directionnelle pour l'écouter,
4) connaître et prévoir précisément pour chacune des cibles sa trajectoire de façon à ce que plusieurs dizaines, centaines, milliers d'années plus tard son mouvement propre l'amène précisément sous le faisceau collimaté - ce qui impliquerait d'avoir une solution exacte au problème à N corps,
5) etc, etc, etc,
J'arrête là l'énumération de présupposés rivalisant d'irréalisme... ça en fait des conditions, et la liste est loin d'être exhaustive !
On peut effectivement ajouter encore comme ça autant de termes ad hoc qu'on veut à l'équation de Drake - dont les derniers sont déjà bien assez spéculatifs : je ne crois pas un instant que c'est en multipliant les supputations les plus fantaisistes qu'on avancera.
Plus on disperse ses forces dans ce genre de chimères, moins on se focalise sur des objectifs atteignables.
Darwin par exemple prévoit de se concentrer sur 150 étoiles seulement, choisies parmi 800 cibles potentielles de type F, G, K et M dans un rayon limité à 25pc, en fonction de leur probabilité d'abriter des planètes telluriques à la bonne distance à l'étoile...
Avec déjà une somme de défis technologiques hautement ambitieux.
Malgré cela, il s'agit "modestement" de tenter une caractérisation suffisante de chaque système par une observation "directe" (même si ça reste de l'interférométrie) puis dans le lot partir à la recherche de bio-signatures éventuelles grâce aux référentiels qu'on a ainsi constitués.
A cette distance les séparations angulaires, déjà de l'ordre de 0,1 arcsec, chutent à des valeurs bien plus faibles pour les telluriques placées dans la zone d'habitabilité des étoiles K et M. Cela donne une idée de la résolution spatiale exigée des instruments utilisés.
Puis se pose le problème du contraste entre la planète et son étoile : de l'ordre de 7.10e6 en infrarouge thermique, 5.10e9 entre 0,5 et 2µm.
Enfin les difficultés sont fort nombreuses, mais sans doute pas insurmontables.
Cependant on ne sait pas combien de temps il faudra pour en venir à bout...
A ceux que cela intéresse, je recommande la thèse de Frank Brachet, très claire dans l'exposé des problématiques à cerner pour bien appréhender les enjeux de cette recherche exoplanétaire, ainsi que des difficultés techniques à surmonter pour y parvenir : http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/06/31/73/PDF/These_Frank_Brachet.pdf

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Ce serait peut-être intéressant de faire la liste des présupposés qui auraient pu amener l'homme de la science du 14ème siècle à celle du 21ème.
Elle serait si vertigineuse que seul un fou furieux aurait pu croire en son avènement...
Dans ce domaine, comme on ne sait pas où on va, je pense que toute direction est bonne à prendre dans la mesure où elle est compatible financièrement.
C'est d'ailleurs ce qui se fait tous les jours, on cherche tout azimut, alors pourquoi pas SETI?
SETI n'a rien trouvé ?
Le LHC n'a pas encore trouvé LA particule?
Fallait pas les faire alors...

Ben si, les outils deviennent plus performants, des idées nouvelles apparaissent et quelquefois (souvent) on trouve ce qu'on ne cherchait pas.

On nous dit ici que SETI ne coûte rien.
On apprend tous les jours que les systèmes stellaires sont semblables au notre (qui pourrait en douter quand on nous dit également que tout l'univers a émergé d'une même matrice et que les lois de la physique sont les mêmes partout)

Quelle certitude donc pour une vie incapable d'émerger ailleurs?

Aucune!
Alors il ne me parait pas stupide de tenter quelque chose, et
peu importe la formule de Drake dont un des termes est devenu obsolète quelques décennies seulement après sa formulation.

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J'essayais de répondre à Superfulgur, j'ai trouvé qu'Arecibo avait émis 450 kW sur une largeur de bande de 10Hz. Sachant qu'il a un diamètre de 300 m (et non pas 200 m) ça permet de calculer l'angle solide dans lequel il émet (celui de sa tache d'Airy) : je trouve une intensité spécifique au départ de 4.6 MW/m²/Hz/steradian

Si les ET sont capables de détecter 1 Jansky (10-26 W/m²/Hz) ça les place à 0,7 parsec soit 2,25 année-lumière. A 1 milli-Jansky, ça les met à 20 parsec soit 70 année-lumière.

Me suis sûrement planté mais je suis loin des chiffres du lien de Vaufrèges.

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Ah oui, c'est énervant, il y a un ou deux ordres de grandeurs de différence, comment régler çà ?

C'est un détail, mais Arecibo fait bien 200 mètres : sa surface n'est jamais utilisée complètement, puisque son miroir est fixe.

Alain31, tu as raison, SETI ne coûte quasiment rien, et, en plus, actuellement, fonctionne sur fonds privés, il n'y a pas de problème.

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Pour Arecibo, extrait du lien :

Elle mesure 305 m de diamètre, mais c'est une antenne sphérique, pas parabolique, ce qui fait que pour chaque orientation de l'antenne au foyer, le diamètre "utile" d'Arecibo n'est que de 200 mètres. Elle peut balayer une zone de +/- 20 degrés autour de son zénith.

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Oui mais bon, là on pinaille si l'antenne effective ne fait que 200 m de diamètre, ça réduit encore mes chiffrages : 0,5 parsec et 1,5 année-lumière à 1 jansky et 15 parsec et 45 année-lumière à 1 milli-jansky.

Ferais mieux de confirmer ou d'infirmer mon calcul

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J'y pane que dalle dans ces calculs ChiCo..

Et puis m'en fous : l'OM a gagné ...

Et y'a pas d'ET..

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La vie a plus d'un tour dans son sac et on en découvre encore des trucs cachés sur notre planète Terre:
Sous le fond des océans, dans la partie hydratée de la croûte océanique, prospère un gigantesque écosystème, un des plus vastes de la planète et quasiment inconnu : c'est ce que révèle l'étude d'une équipe de chercheurs français de l’Institut de physique du Globe de Paris et italiens de l’université de Modena e Reggio Emilia. Cet écosystème géant joue sans doute un rôle important aujourd'hui et, de plus, aurait pu abriter les premières formes de vie.
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/oceanographie-1/d/le-plus-grand-ecosysteme-microbien-du-monde-se-cacherait-dans-la-croute-oceanique_36286/

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quote:
On voit donc qu'Arecibo pourra détecter l'émetteur omnidirectionnel de 1 mégawatt à près de 80 a.l., l'émetteur moyennement directionnel à plus de 6 300 a.l. et l'émetteur très directionnel à plus de 500 000 a.l.
Dans un rayon de 80 a.l. autour de nous, il y a environ 10 000 étoiles. De ce nombre, à peu près 3 000 pourraient avoir des planètes pouvant porter la vie.

Notre amateur avec son antenne parabolique de 5 m de diamètre ne pourra détecter que l'émetteur très directionnel mais le détectera jusqu'a 317 années-lumière de distance, ce qui n'est pas si mal...

Pour espérer capter une émission directionnelle il faut que l'émetteur "vise" le système solaire.

Mes calculs ci-haut sont basés sur la détection en mode drift-scan, c'est-à-dire *sans* intégration du signal, donc *sans* poursuivre la source. Lorsqu'on poursuit la source on peut détecter des signaux cohérents bien plus faibles que ce que j'ai calculé ci-dessus.


marant, ce calcul "oublie" que la vitesse de la lumière est finie

en considrant cela seule une bulle de 60al autour de nous est exploitable
et si mon cacul est juste : c'est rien du tout

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Sur le fond, tu as raison, Fredogoto, la recherche Seti est "spatio-temporelle" et n'aboutira évidemment jamais à rien, pour une infinité de raisons qu'on va pas répéter ici, çà ne sert à rien...

Mais sur la forme, tu te trompes : si une civilisation esstraterrestre émet vers nous suffisament fort, même à une distance de 1000 années-lumière, on pourrait la détecter, à condition que l'émission ait eu lieu il y a mille ans (ou soye continue, par exemple, pendant des milliers d'années).

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 30-01-2012).]

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Je ne comprend rien à cette notion de "bulle de 60 al" Fredo, ni à l'"oubli de vitesse finie de la lumière"..

Il s'agit ici de capter sur terre des ondes radios éventuellement émises il y a des centaines, voire des milliers d'année ou plus par d'autres civilisations ET . Donc de civilisations situées à des centaines voire des milliers d'al..
Nonobstant bien sûr que se posent ensuite des questions de puissance d'émission, de fréquence, de direction du faisceau émetteur, de "bruit" de fond etc....


La civilisation terrestre elle émet des ondes radios depuis environ 120 ans.. Si ces ondes ont pu être captées dans un rayon de 60 al par des civilisations ET aux moyens adaptés (ce qui est bien sûr très optimiste), leur éventuelle réponse aurait eu le temps de nous parvenir aujourd'hui.. C'est dans ce cadre que perso je conçois une "bulle de 60 al"..


----------------------

Ah OK Super, pas vu ta réponse, on est d'accord..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 30-01-2012).]

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Je cite : 'La civilisation terrestre elle émet des ondes radios depuis environ 120 ans'

Qu'est ce que notre civilisation a 'rayonné' il y a 120 ans, aussi bien sur le plan de la quantité ( nombre d'émetteurs) que sur celui de la puissance qui soit suceptible d'être détecté dans cette 'sphére radio' de 120 AL ?

En gros, qu'est ce qui a rayonné en 1900 et qui soit 'captable' à 112 AL d'ici ?
Merci

[Ce message a été modifié par Bruno 17 (Édité le 30-01-2012).]

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