Les Etats-Unis renoncent à des missions vers Mars avec l'Europe

[Superfulgur 16 084]

Exomars, en caricaturant à peine, c'est pas un Curiosity Bis ?

Autrement dit, la vraie décision pour Exomars interviendrait en août, après que Curiosity se soye posé magnifiquement sur Mars ou se soye vautré ?

S

[Alain MOREAU 7 316]

Y faudrait pas que la Curiosity ait un vilain défaut...

[vaufrègesI3 15 025]

Super >"..après que Curiosity se soye posé magnifiquement sur Mars ou se soye vautré ?"

Alain > "Y faudrait pas que la Curiosity ait un vilain défaut.."

Vous êtes franchement pénibles..
C'est la "réserve naturelle des dépressifs" ici ou quoi ?.. Pour OM/Bayern de Munich de ce soir je suis déjà sous Tranxène depuis 3 jours, alors c'est bon hein !..

;

[Kaptain 5 873]

quote:

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Y faudrait pas que la Curiosity ait un vilain défaut...

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[PerrouriefhCedric 4 118]

Daniel, moi je pronostique 14 à 0 pour le Bayern.

[Kirth 4 246]

Désolé Daniel...

[Dawido 0]

... ah j'oubliai aussi une chose importante au sujet d'ExoMars.

Nous allons demander aux Russes d'assurer les phases les plus délicates de la mission : lancement, transfert, EDL. Bref, sommes-nous vraiment sérieux ?
Il y a des jours où nous pouvons nous poser la question.

Et à force d'attendre, ExoMars sera effectivement has been...

Non, vraiment les seuls à maîtriser l'ensemble de la chaîne sont les US, et pour longtemps encore. Il leur faudra juste qq missions régulièrement un peu tous azimuts pour ne pas perdre leur savoir-faire et pour innover. Et si MSL se plante (ce qui est très possible étant donné la complexité de l'EDL), ils auront appris en forgeant...

Mais moi, je parie que MSL ne se plantera pas, car le JPL n'y est pas allé à l'économie, et les tests & vérifications n'ont pas été coupés pour des raisons budgétaires. Donc ça va fonctionner et ça va même en épater plus d'un. Cela dit, une fois dans Gale, bien que le spectacle devrait être sympathique, je pense que bon nombre de blasés trouveront le lieu quelconque ;-)

Gilles

[vaufrègesI3 15 025]

Dawido > "Mais moi, je parie que MSL ne se plantera pas"

Oui.. Ils ont eu deux années supplémentaires après le report forcé de 2010, il semble difficile de mieux préparer le bazar..
C'est vrai que beaucoup redoutent le "skycrane" qui fait un peu "usine à gaz", mais bon.. En fait, dans le spatial, les problèmes surviennent souvent là où on les attend le moins..
En cas d'échec, on en aurait pour 20 ou 30 ans, voire davantage, avant de voir une nouvelle mission de ce niveau sur la planète rouge..

Dawido > "... je pense que bon nombre de blasés trouveront le lieu quelconque

Ca existe ces gens là ???...

Perso, c'est simple : Dès que je découvre une nouvelle image d'Oppy, quelques cailloux, un relief quelconque sur le sol... j'ai de la buée sur les lunettes ! ..
Mais, à vrai dire, mon exemple n'est surement pas très significatif ..
D'ailleurs je me soigne..

Alexandre, tu fais allusion au match, mmmmmh... ?

Pas de problème, à c'te heure, grace aux anxiolytiques... je vais bien.. tout va bien.. ...

[Kaptain 5 873]

quote:

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Dès que je découvre une nouvelle image d'Oppy, quelques cailloux, un relief quelconque sur le sol... j'ai de la buée sur les lunettes !

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Pareil que toi, Daniel ! Ca doit être nos vieux fonds poético-philo-métaphisico et j'en passe, qui causent... Sauf que moi, je refuse de me soigner...

[Superfulgur 16 084]

Dawido, Daniel,

Au lieu de dire des âneries et de troller bêtement, vous pourriez pas plutôt répondre à la question profonde posée par Superfulgur un peu plus haut : "Exomars, c'est pas un peu un Curiosity bis" ?

Vous êtes pas sérieux, bon sang, Mars, c'est sérieux, surtout si il y a de la vie dessus, euh, dessus, nan, dessous, enfin bref, si il y a de la vie dans sa zone habitable...

S

[Dawido 0]

@ Superfulgur : "Exomars, c'est pas un peu un Curiosity bis"

Ce Superfulgur a toujours de bons sujets à proposer ;-)

Sur le papier, les deux missions n'ont pas grand chose à voir. Le rover Curiosity reste un géologue. Plus pointu que les MER, mais c'est un géologue. Teinté de minéralogie, de chimie, de biochimie... Quant à la mission ExoMars, elle se composait de 4 éléments dont 2 rovers, avec un européen qui sera/est/devait être un biologiste. Ça c'est la théorie, qui partait d'un bon sentiment. Mais qui est de la théorie. Le faits sont très différents puisque ce rover s'appauvrit peu à peu...

Sur le point technologique, le rover ExoMars européen ne sera/n'est/n'était pas particulièrement plus sophistiqué que ses prédécesseurs US.

Pour ma part, je pense que si résultat il y a un jour, ce rover sera une très pale copie de MSL. Mais une copie européenne.

Cocorico ? Euh, non ! Comment on dit alors ?

Gilles

[jackbauer 2 13 722]

...qui va carburer à quoi ? Les américains sont les seuls à maîtriser les RTG !

[vaufrègesI3 15 025]

Le rover Curiosity est doté d’une charge utile scientifique de 80 kg composée d’une dizaine d’instruments. Aux dernières nouvelles le rover ExoMars devait en héberger 16,5 kg composé d'une douzaine d'instruments.
On voit déjà l'effet "Kiss Cool" du RTG de MSL ..

Entre parenthèses, le nom officiel du rover est toujours "Mars Sciences Laboratory"..

Tous les rovers qui ont été ou iront sur mars, à savoir Sojourner, Spirit Opportunity, Curiosity et Exomars, sont équipés de spectromètres afin d’analyser la composition des roches et du sol. Bien que tous les spectromètres fonctionnent sur le même principe, il existe trois technologies différentes : le spectromètre Mössbauer, le spectromètre APXS ou encore le spectromètre à plasma.

Curiosity est le premier et seul rover à disposer du spectromètre à plasma. Ce système est couplé a un laser puissant pointé sur la roche à analyser, celle ci chauffe brutalement jusqu’à être vaporisée sous forme d’atomes et de particules incandescentes qui se transforment ensuite en ions et atomes excités (un plasma). Les ions et atomes excités qui forment le plasma se désexcitent en dégageant des photons. On peut donc observer le spectre d’émission du plasma et connaitre les éléments présents dedans. "ChemCam" est capable de déterminer la composition élémentaire des roches jusqu’à une distance de 9 mètres (laser fourni par la France).

Spirit et Opportunity étaient orientés sur l’analyse des roches et de leur altération. Curiosity fera aussi de la géologie bien entendu, mais il a aussi un objectif spécifique : détecter les traces d’une chimie organique ancienne, voire prébiotique.

Alors bien sûr les instrument de MSL "SAM" et son chromatographe sont conçus pour ne détecter que des traces "indirectes" de vie. Il s'agit en particulier de détecter des molécules prébiotiques, acides aminés complexes, acides nucléiques, protéines, lipides ou sucres, constitutifs de l'ADN.. Si on y ajoute la détermination de la chiralité, ce serait quand même du lourd.. Le système comprend 77 fours placés sur un "carroussel". Ce système permet d'amener chacun des fours dans une position par laquelle ils peuvent être remplis d'échantillons de sols ou de roches chauffés ensuite jusqu'à 1100°C.

Pour le rover ExoMars, la recherche d'indices ou de formes de vie éteintes ou vivantes est dédié au MOA ("Mars Organic Analyzer"), un instrument capable de détecter des composés organiques tels que des acides animés ou encore des hydrocarbures aromatiques, et au LMC ("Life Marker Chip") qui utiliserait des bio marqueurs basés sur des anticorps utilisés pour détecter des formes de vie présentes.
C'est là une des différences, Curiosity ne saurait pas différencier des traces de vie présentes de traces de vie passées..

ExoMars utilise un dispositif d'analyse par électrophorèse utilisant des capillaires, des systèmes de micro-valves, et un instrument portable mis au point pour déterminer l'homochiralité des acides aminés. Ces capillaires forment des ensembles qui seraient de 100 à 1.000 fois plus sensibles pour la détection d'acides aminés que l'instrument des atterrisseurs Viking.

A noter que l'équipe scientifique du Mars Organic Analyzer a effectué 340 essais dans le désert d'Atacama... c'est bizarre que tu les ais pas croisé Super.. Bon, ok, c'est grand..

Alors oui, y'aurait de la redondance avec ces deux rovers, mais je ne crois pas qu'ils suffisent à eux seuls à résoudre tous les mystères de Mars

Sauf que... pour l'heure..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 29-03-2012).]

[Superfulgur 16 084]

Merci...

Au fond, on peut se dire que si Curiosity fait son boulot sur son site, on pourrait imaginer (sauf si Curiosity trouvait de la vie sur place, ce qui me parait hautement improbable poser Exomars sur un site très différent, OK...

[Huitzilopochtli 6 572]

Bonsoir,

L'état des lieux aux USA sur les incertitudes concernant ExoMars il y a déjà une quinzaine :
http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/69451.htm

Super' : "Exomars, c'est pas un peu un Curiosity bis"

Je pense qu'il est utile de souligner deux autres caractéristiques du programme ExoMars qui apporteraient un supplmément substanciel à ce que MSL sera capable d'investiguer.

D'abord, dans le premier volet prévu en 2016, le Trace Gas Orbiter qui aurait pour principal objectif une étude détaillée de la question du méthane atmosphérique sur Mars. Certes, Curiosity sera en mesure d'identifier la présence de ce gaz dans l'atmosphère martienne, mais il ne pourrait le faire que sur son site d'atterrissage. Il aura aussi bien d'autres priorités, lui interdisant de multiplier les mesures quantitatives pour en suivre l'évolution saisonnière.
Je suis assez intimement convaincu qu'une éventuelle confirmation de la détection des panaches de méthane (Mumma et al. 2009) serait une découverte capitale en planétologie, quand bien même la vie n'aurait rien à voir là-dedans...
http://exploration.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=46475
http://exploration.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=48523

Et puis naturellement, comme déjà expliqué par Daniel, la foreuse qui devrait permettre en 2018 à Curiosity, d'effectuer des prélèvements à de modestes profondeurs mais, suffisantes néanmoins, pour réaliser des analyses hors les conditions de surfaces très nocives à la préservation de biosignatures (Rayonnement UV et oxydations importantes).
Comme déjà dit, Curiosity est encore fondamentalement un géologue alors que le rover d'ExoMars est plutôt un biologiste. Le premier dans la continuité des MER approfondirait la question de l'habitabilité, alors qu'ExoMars lui, cherche carrément l'habitant.
http://exploration.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=43611

[vaufrègesI3 15 025]

Au sujet de la foreuse, c'est vieux (2009) mais ça n'a jamais été démenti :
http://www.flashespace.com/html/mai09/26_05_09.htm

Extrait :

Concernant la foreuse, ingénieurs et scientifiques ont convenu de restreindre son utilisation. Cet instrument est conçu pour forer la surface martienne sur 2 m de profondeur. Il est équipé pour cela de 4 sections de 50 centimètres chacune. Il a été décidé qu'une seule section sera utilisée pour forer le sol martien, soit 50 centimètres. C'est seulement à la fin de la mission que l'on tentera d'utiliser 2 sections pour forer à 1 mètre de profondeur.

Cette décision s'explique par notre incapacité à déterminer le taux de résistance de la surface qui sera forée et un risque élevé de dysfonctionnement du foret qui pourrait casser ou ne pas réussir à remontrer à la surface les échantillons pour analyse.

Exit les 2 m.. ou alors en Atacama ..

[Dawido 0]

Merci Vaufrèges et Huit, pas le temps hier soir d’être si précis.

Pour la technologie, pas la peine de dire qu'ExoMars ne verra pas de solution RTG pour le propulser (ce fut envisager au tout début du projet)... mais des panneaux solaires (il faut être réaliste), ni d'équipements comparables à ceux de MSL pour la séquence EDL.

Du moins jusqu'à ce que l'on couple ExoMars à MAX-C. Les 2 rovers (Européen et US) devaient voyager ensemble et atterrir ensemble sur une plateforme type MSL pour la séquence EDL ! Intéressant d'utiliser le skycrane une nouvelle fois, mais cette fois-ci pour une double charge : 300 kg + 340 kg environ. Mais les affres de la politique ont fait les choses différemment. Adieu MAX-C. Donc adieu skycrane bis pour cette nouvelle mission !

Bref, voilà ExoMars à nouveau seul à atterrir sur Mars, devant fatalement utiliser une technologie bien plus simple... russe ?

Pour le reste, on peut se dire qu'il était intéressant de poser 2 rovers sur Mars au même endroit et avec le même bus. Pour de multiples raisons, c'était même très élégant. Mais, même comme cela, les 2 engins auraient suivi des vies exploratoires différentes. Dommage, car pour le contrôle des résultats, cela aurait eu un intérêt scientifique majeur de pouvoir comparer...

@ Superfulgur ! Au fond, on peut se dire que si Curiosity fait son boulot sur son site, on pourrait imaginer (sauf si Curiosity trouvait de la vie sur place, ce qui me parait hautement improbable) poser Exomars sur un site très différent, OK...

Non, nous n'irons plus jamais sur Mars à des endroits aléatoires. Et c'est cela la nouveauté depuis les MER et MRO/MEX. Quoique trouve ou pas Curiosity, si ExoMars se fait, nous irons dans un crater-lake ou qqchose du genre, sur des sites où les satellites auront depuis l'orbite déterminés la présence en sub-surface d'argiles ou d'éléments géologiques présentant de très forts indices d'un passé aqueux durable : "Follow the water".

Gilles

[Ce message a été modifié par Dawido (Édité le 30-03-2012).]

[Huitzilopochtli 6 572]

Oui, je me souviens de cet article dont j'avais rendu compte sur WA.
On aurait souhaité plus de précisions au sujet de cette restriction au forage avec, par exemple un lien vers une source plus officielle. Moi non plus, depuis, je n'ai jamais eu l'occasion d'obtenir de plus amples informations à ce sujet...

Par ailleurs on a bien vu lors de la mission Phoenix la difficulté à creuser le sol gelé du site d'atterrissage. Initialement, il avait été prévu de creuser à un mètre de profondeur grace à la pelleteuse mécanique or la tranchée la plus profonde n'a été que d'une cinquantaine de cm si je me souviens bien.

La nature des sols sur Mars et tout de même très variable et si, par exemple, la recherche d'échantillons s'effectuait dans un substrat sédimentaire, type phyllosilicates, on pourra envisager de rencontrer assez peu de resistance au forage. Mécaniquement il est aussi beaucoup plus aisé de forer que de creuser, tout en sachant que l'opération de forage présente aussi des facteurs risques plus importants. Dans le lien que je donne plus haut, une précision vient éclairer cet aspect des choses :

"Le système de positionnement du foret sera équipé en cas d'urgence d'un dispositif securité d'éjection, qui pourrait être utilisé dans le cas où celui-ci resterait bloquée dans le sol , mettant en danger la mobilité du Rover et la suite de la mission."

A n'en pas douter, il faudra procéder par essais successifs, tatonnements, en progressant avec une extrême prudence. Mais je trouverais un peu idiot de se limiter d'emblée, par un à priori, sur les difficultées d'un forage, qui, dans la réalité pouraient s'avérer bien moins difficile qu'on ne l'imagine. Le fait d'analyser un échantillon à un ou deux mètres de profondeur n'est pas anodin puisque l'objectif est de s'éloigner le plus possible des conditions agressives de la surface.

PS: Bonsoir Gilles, pardon d'avoir posté en même temps que toi. Cela pouvait laisser croire que j'ignorais tes commentaires, ce qui n'est naturellement pas le cas.

[Ce message a été modifié par Huitzilopochtli (Édité le 30-03-2012).]

[Dawido 0]

@ Huit : idem pour moi.

Mais je pense que pour régler l'essentiel des problèmes que pose un forage sur Mars, la solution, c'est le RTG qui fait l'affaire dans tous les cas de figure. Car c'est surtout l'énergie qui peut vite devenir problématique en cas de coup dur (si l'on considère que les ingé conçoivent un système suffisamment robuste pour battre toutes sortes de terrains non prévus).

Une fois encore sur ce point très précis, ExoMars v1 était normalement ambitieux. La v3 est beaucoup plus timorée. Si de 2m on passe à 50 cm, gageons que l'on creusera entre 5 et 10 cm une fois sur place !

Si toutefois on y arrive ;-)

Gilles

[vaufrègesI3 15 025]

Dawido > "Bref, voilà ExoMars à nouveau seul à atterrir sur Mars, devant fatalement utiliser une technologie bien plus simple... russe ?"

En 2008, pour l'atterrissage du rover ExoMars, on envisageait des boudins gonflables anti-rebond, placés sous l'engin.. Je ne sais pas ce qu'est devenu ce projet.. :
http://www.flashespace.com/html/nov08/exomars05.htm

Extrait :

L'alternative choisie par l'ESA est celle dite "configuration Vented airbag". Elle repose également sur l'utilisation de boudins gonflables mais utilisés de façon différente. Il s'agit d'utiliser un boudin en forme de tore ou de beignet (doughnut) sous l'engin qui le protégerait de l'impact contre la surface en absorbant l'énergie du choc, puis se dégonflerait progressivement, évitant ainsi les rebonds incontrôlés de l'atterrisseur. Ce système s'inspire des systèmes utilisés par les militaires pour larguer des charges lourdes depuis un avion.

Du fait de l'élimination des rebonds il n'est pas nécessaire d'entourer la sonde de coussins absorbants et le système d'airbags est disposé seulement sous la face inférieure de l'atterrisseur. Il est donc plus léger que le système utilisé par les sondes américaines MER. Il permet ainsi l'emport d'une charge utile plus importante et un accès plus facile, pour le rover, à la surface de la planète (moins d'airbags à dégager du chemin).

Cette configuration nécessite toutefois l'utilisation d'un système de contrôle en attitude (en rotation) de l'atterrisseur qui garantisse que la structure porteuse du rover soit bien horizontale, au moment de son atterrissage, avec une vitesse transverse minimale. L'intérêt de cette configuration, c'est qu'elle autorise l'emport d'une charge utile un peu plus importante. L'inconvénient majeur, c'est qu'on ne lui connaît aucune application spatiale jusqu'ici et que l'on doit s'assurer de la validité du concept

Dawido > "Non, nous n'irons plus jamais sur Mars à des endroits aléatoires"

Oui Gilles, tu as raison de le souligner, c'est un point très important.. Dans le passé, le choix des sites s'est en effet basé quasi-exclusivement sur des données géomorphologiques (ex. pour les MER), contraint aussi par la nécessité d'atterrir sur un point bas.. Les systèmes de Curiosity permettent d'obtenir une précision d'atterrissage suffisante, et sur un site que les spectromètres des sondes en orbite ont pu caractériser avec pas mal de précision.. C'est bien différent, on a aujourd'hui quelques certitudes sur la nature des terrains à explorer..
C'est pourquoi ce sera compliqué pour ExoMars sans la technique US..

Oui Huitzy', tout ça est un peu fonction du terrain bien sûr, mais j'ai l'impression qu'ils ne veulent prendre vraiment aucun risque.. Pour Phoenix, la profondeur maxi atteinte a été de 34 cm..

Mais ExoMars, c'est de la SF maintenant..

[Huitzilopochtli 6 572]

Vaufy : "Mais ExoMars, c'est de la SF maintenant.."

Allons Daniel, le pire n'est jamais certain !

34 cm de profondeur pour Phoenix donc.
J'avais noté les données d'une étude sur la pénétration des agents destructeurs de molécules organiques à la surface de Mars.
Cela donnait 1 mm pour les UV, environ 1 m pour les agents oxydants et 1.5 m pour les rayonnements ionnisants. On voit bien là que les 2 m de profondeur programmés initialement n'avaient pas été fixé arbitrairement mais obéïssaient à une contrainte physique.

Gilles : Le RTG ne serait peut-être pas indispensable pour l'alimentation d'une foreuse performante. Cet appareillage serait finalement assez peu gourmand en énergie, je crois même me rappeler que tu nous avais parler d'une technologie ultra performante en la matière (mais es-ce celle là qui a été retenu pour ExoMars ?).

Je sais bien que tout cela est désormais fort compromis... mais le pire...

[a s p 0 6 844]

on pourrait envoyer quelqu'un avec une pelle ...

[George Black 5 772]

à tarte ?

[vaufrègesI3 15 025]

Arrête asp06... tu me fais rêver..

Rhââââ... un tracto-pelle sur Mars..

[Superfulgur 16 084]

Quetzacloaque a expliqué :

"34 cm de profondeur pour Phoenix donc.
J'avais noté les données d'une étude sur la pénétration des agents destructeurs de molécules organiques à la surface de Mars.
Cela donnait 1 mm pour les UV, environ 1 m pour les agents oxydants et 1.5 m pour les rayonnements ionnisants. On voit bien là que les 2 m de profondeur programmés initialement n'avaient pas été fixé arbitrairement mais obéïssaient à une contrainte physique."

Je comprends pas... Le vent martien et l'érosion énorme qu'il produit n'ont pas, au fil des millions de millénaires, remanié toute la couche superficielle de Mars, sur, je sais pas, plusieurs mètres ????????