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frédogoto

les Bogdanov a pris cher...

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NON, non, non et non, bon dieu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tu ne comprends pas que la problématique scientifique est secondaire, dans cette affaire. Je te parle des METHODES utilisées... Lis l'article de Ciel et Espace, lis le papier d'Arrêt sur Images, etc.

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Mais non, c'est toi qui ne comprend rien ! Bien sûr, j'ai tout lu et je cite abondamment.

Tiens, tu as lu la lettre de Daniel Sterheimer leur directeur de thèse ? http://www.arretsurimages.net/media/pdf/daniel_sternheimer-CNRS-Bogdanoff.pdf parce que c'est toi je t'en cite un bout :

quote:
Les options scientifiques et philosophiques des Bogdanoff ne sont pas les miennes : cela n’autorise ni à les censurer ni à ne pas sanctionner par un diplôme un travail effectué comportant un intérêt et une originalité reconnus par les rapporteurs extérieurs. Au delà des commentaires extrêmes suscités par les Bogdanoff, dont l’enthousiasme sympathique est parfois irritant, il reste qu’ils ont, en matière scientifique, un point de vue qui interpelle et mérite intérêt. Pour ce qui est de la recherche, celle-ci concerne la question complexe et hautement spéculative de la Singularité Initiale de l’espace-temps au voisinage du « Big Bang » ainsi que les outils mathématiques utilisables pour la traiter. Selon leur approche, à l’échelle de Planck – avant le Big Bang – l’Univers était en équilibre thermique (« état KMS »). Alors le temps, complexe, oscille entre temps réel et temps imaginaire ; la métrique (distance d’espace-temps) fluctue entre la forme minkowskienne de la relativité restreinte (notre Univers) et la forme euclidienne (la Singularité Initiale). Dans ce cadre les idées conventionnelles sur le début de l’Univers sont considérablement modifiées, particulièrement la notion de Singularité Initiale. L’approche des Bogdanoff, selon les rapporteurs, présente des idées nouvelles qui ont des implications plausibles en cosmologie et dans d’autres phénomènes gravitationnels. La partie mathématique de la thèse de Grichka (dont le résultat mentionné plus haut) est motivée par ces idées. Certes, leur style est non-standard dans les publications scientifiques. Mais ceux qui (comme les rapporteurs et d’autres qui ont passé du temps à discuter avec eux) veulent s’en donner la peine peuvent découvrir un point de vue original et, le cas échéant, s’en inspirer. La recherche ne procède pas autrement.
C'est clair : dire que les thèses soutenues par les jumeaux sont nulles est contre-productif.

Tiens une autre citation (qui conforte ma thèse) du courrier d'E. Brezin (toujours sur le site d'arrêt sur images http://www.arretsurimages.net/media/pdf/bogdanoff-Edouard_br%C3%A9zin-sfp.pdf :

quote:
Je m'indigne d'abord que tant de nos collègues en aient profité pour jeter le discrédit sur tout le domaine scientifique en question. Plusieurs d'entre eux se sont laissé aller à déclarer à la presse que dans ce domaine (gravitation, cordes et cosmologie) tout était tellement spéculatif qu'il n'y avait plus aucun critère qualitatif, et que l'on pouvait donc affirmer tout et son contraire. Je m'élève très fortement contre cette assertion J'assiste assez souvent à des exposés relatifs à cette discipline et je ne constate aucun renoncement à la rationalité ou à la logique de l'argumentation auxquelles nous sommes tous attachés.

Les B&B ont choisi ce domaine parce qu'il est "hautement spéculatif" pour ne pas dire complètement fumeux. Point.

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Tu n' as pas tout à fait tort Chicyg, la cosmologie "pré big bang" (et sa contrepartie de l' infiniment petit, la théorie des supercordes*) est parfois un poil spéculative, pour être gentil. Pas autant que sa contrepartie infinitésimale cependant, toujours pour être gentil, et autant qu' un oeil profane puisse en juger ...

L' excellent conférencier R. Kleiss a d'ailleurs , je trouve, une formule pertinente pour dénommer le domaine de la "gravitation quantique à haute énergie", lieu où les thèses des Bogdanoff, la TOE et le Big Bang s' épanouissent : "Science-Fiction".
Les esprits pinailleurs peuvent vérifier si ça les amuse, je crois que la conf est encore en ligne sur le site du CERN, par contre j' ai perdu la référence en même temps qu' un disque dur, désolé.

Certains esprits cyniques vont même jusqu' à affirmer qu' au lieu d'une "theorie du tout", on s' achemine vers une "théorie de n' importe quoi" (Theory Of Everything => Theory of Anything).

Si tu veux parler de LM , en tant qu' auteur possible, ChiCyg, rien ne permet d'affirmer que ses travaux auraient pu avoir un lien quelconque avec ceux des BB. Mais, en tout cas, c'est sûr que l' épisode semble l' avoir bien amusé.

* Il faut quand même nuancer : Si j' ai bien compris (ce qui est loin d' être sûr ...) , la théorie des supercordes implique plus ou moins une forme de supersymetrie, supersymetrie qui rechigne encore et toujours à refuser d' échapper aux expérimentateurs, malgré les efforts des théoriciens ...
Du coup, si l' absence de nouvelles voulaient bien se confirmer, la théorie des supercordes perdrait encore un peu plus de crédibilité, voire (horreur !) risquerait de passer de mode, au moins en tant que socle pour une théorie physique.

Imagine le séisme : de Théorie du Tout potentielle, elle retournerait à sa vocation première : servir de base mathématique au calcul à un ordre de plus du développement perturbatif des processus à intéraction forte.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 18-03-2012).]

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Il me semble que le problème avec les Bogdanoff, ce n'est pas que leurs travaux soient hypermathématisés ou je ne sais quoi, comme le déplore ChiCyg, mais qu'ils ont utilisé leurs relations médiatiques et mêmes politiques pour parvenir à se faire entendre. Je trouve que ça n'a rien à voir avec "juste" le problème évoqué par ChiCyg. Il ne s'agit pas d'une dérive de la science mais peut-être plutôt d'une manipulation de la science (si j'ai bien compris ce que j'ai lu).

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Bruno Salque, je ne suis pas d'accord avec toi. Ils ont le droit d'écrire ce qu'ils veulent dans le "Visage de Dieu" (que je n'ai pas lu). D'ailleurs si tu lis la critique qu'en fait Alain Riazuelo http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/lvdd/lvdd.php il reconnaît une certaine valeur de vulgarisation aux 14 premiers chapitres mais critique le principe anthropique fort voire le créationnisme des auteurs à partir du chapitre 15.

Comme je le soulignais plus haut, il y a des scientifiques incontestés qui se servent de leur reconnaissance scientifique pour défendre ces idées, ce que je trouve encore plus affligeant.

Il est évident que si les B's étaient les seuls à défendre ce type d'idées, ils ne seraient pas entendus. Ils ont de l'audience :
1) parce que l'évolution d'une partie de la science légitime les questions sur l'origine du temps et des lois physiques à travers des spéculations complètement exotiques,
2) parce que certains "vrais" scientifiques soutiennent, du haut de leurs compétences, le principe anthropique fort.

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Tournesol a écrit: "Bruno, effectivement en pratique, on choisi son jury de thèse avec son directeur de thèse"

Là, cela appelle à une interrogation de ma part:
Quand j'étais en thèse (EEA) je n'ai pas choisi mon jury... Mon directeur s'en est chargé. Donc le "on" désigne qui au juste dans cette phrase? C'est juste une question de précision. Parce que si c'est le thésard qui "participe" au choix du jury cela me semble un peu différent... Merci de m'éclairer
J'ajoute que je ne suis pas du genre à avoir un profil scientifique monolithique (plus simple pour passer les fourches caudines de la bibliométrie dont "on" connait les travers..., ce qui aide un peu pour les promotions ) car maintenant je travaille en sciences humaines... C'est un grand saut... mais pour mon plus grand plaisir... Merci au CNRS de m'avoir permis de changer 4 fois de discipline scientifique

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 19-03-2012).]

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maire, pour répondre à ta question, disons que dans les labos où je suis passé, le directeur de thèse fixait le jury, mais en discutait avec son thésard.
Pour ma part, un jour, mon directeur de thèse m'a dit: "Il faut penser à ton jury de thèse, tu y réfléchiras et tu me feras des propositions".
Ce que j'ai fait. Dans la pratique, c'est mon directeur de thèse qui a eu le dernier mot ! ;-)

Sinon, sur le "on", comme dirait ma femme : "on est un con" ! ;-)

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 18-03-2012).]

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Tiens, pour le fun j'ai vérifié que l'affirmation "leurs travaux ne sont jamais cités" est fausse. Sur les 6 papiers d'eux qu'on trouve sur http://adsabs.harvard.edu/abstract_service.html (en prenant soin de cocher Physics et en faisant deux recherches une à Bogdanov et l'autre à Bogdanoff) 3 sont cités (par d'autres qu'eux-mêmes) : pas si mal

Vous pouvez le vérifier, voilà les 3 papiers : http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0508046v1 http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0311081v3 http://arxiv.org/pdf/hep-th/0206078v1

Ca me confirme dans l'idée que je crois partager avec PascalD ... reste à trouver qui ... si quelqu'un a des idées : logiciel de détection de copier coller ?

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un papier est souvent cité pour une partie limitée de son contenu voire parce qu'il est le seul à référencer un autre papier qui n'est pas forcément accessible à l'auteur référençant (truc muche cité dans bidule soutient telle hypothèse), non?.

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asp06, tu as sûrement raison, mais il est faux d'affirmer que les jumeaux n'ont jamais été cités et que donc "leurs" travaux sont nuls.

Et cette contre-vérité est contre-productive.

Remarque, j'imagine qu'ils sont tellement étrangers à la recherche qu'ils ne savent même pas qu'ils ont été cités, sinon ils en auraient fait état

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Dans Wikipédia, ils parlent d'un autre frère militaire et de trois soeurs tous plus jeunes. Les pauvres... cela ne doit pas être facile tous les jours, à moins qu'il et elles aient changés leur nom.

Je ne sais pas si toutes ces infos sont exactes mais force est de constater qu'il y a des zones d'ombres avant leur première Tv sur antenne 2. L'affaire de la thèse et du CNRS y est assez bien expliquée. A lire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Igor_et_Grichka_Bogdanoff

Ils étaient presque beaux avant leur MétamorphosE :

Hum, "le visage de DIEU" ça fait presque peur... !

[Ce message a été modifié par FRAYSSOU Pierre (Édité le 21-03-2012).]

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Je viens d'apprendre que nous devrions avoir une nouvelle chaine tnt entièrement dédiée à la science et en HD. Le seul bémol c'est que les Bogdanov y seront surement présents en tant que personnalités, moi qui me réjouissais d'avance...

http://www.maxisciences.com/sciences-news/bientot-une-cha-ne- tnt-entierement-consacree-a-la-science_art22901.html

J'espère que l'on retrouvera quelques journalistes d'Univers sciences Tv qui font d'excellents reportages.

[Ce message a été modifié par FRAYSSOU Pierre (Édité le 21-03-2012).]

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SuperMoustique ta piqûre de rappel des efforts désespérés d'Alain Riazuelo est peine perdue, que "SO(2,2) [n'ait] pas de représentation matricielle" franchement on s'en tape, c'est le type de débat perdu d'avance, au pire ça renforce leur crédibilité.

J'ai l'intime conviction qu'ils ne sont pas les auteurs de leurs thèses et d'ailleurs j'aimerais être capable d'avoir écrit leurs thèses et leurs articles : quand tu vois que deux commissions de pontes du CNRS se sont penchés sur ces écrits pour en détecter les failles, vu du faussaire, ça doit être une jouissance fabuleuse, c'est comme avoir fait un faux Vermeer !

De toutes façons, ils ont eu leurs thèses et leurs travaux sont cités, ça leur est facile de dire que le reste n'est que médisance ...

Il faut prendre ces personnages tels qu'ils sont, c'est plus marrant : http://www.lepoint.fr/archives/article.php/32624

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Pour moi leur potentiel est dans la vulgarisation...
Pour le reste, c'est autre chose.
Enfin pour leur visage, il y a tellement de maladie possible. (maladie de paget par exemple)

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Dans le Nouvel Observateur de cette semaine :
quote:
Interviewés par le "Parisien" (9 mars), les frères Bogdanoff affirment soutenir l'actuel chef de l'Etat parce qu'il "pose franchement la question : de quelle vérité l'homme est-il capable ?". Sur un plan formel, la phrase est parfaite : même Frédéric Lefebvre n'aurait pu en inventer une aussi creuse. Sur un plan politique, elle est inutilisable : mettez-la en slogan sous une photo du candidat, on croira à une publicité pour le salon de la voyance.
C'est humoristique, cruel, mais pas dénué de pertinence dans notre discussion ...

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Ah non ChiCyg ! Il y a erreur ! On me signale un correctif du Nouvel Obs. Il fallait lire en réalité :

"Interviewé par le "Parisien" (9 mars), Jean-Claude Van Damme affirme soutenir l'actuel chef de l'Etat parce qu'il "pose franchement la question : de quelle vérité l'homme est-il capable ?"."

Ceci dit, cela confirme la rumeur, JCVD serait l'auteur des thèses des BB !

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Ah non, ce n'est pas du Van Damme : Van Damme écrit comme les internautes, avec des mots en anglais dans des phrases en français. Don't confuse !

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Oui Pierre-Jean,

je suis plutôt d'accord avec toi. Moi ce qui me gêne c'est qu'ils se fassent passer pour de vrais scientifiques. Les conditions d'obtention de leur doctorat sont quand même troublantes. Ce genre de fait dévalorise encore plus ce diplôme, qui déjà en France ne vaut pas grand chose sur le marché du travail. C'est une spécificité française, une de plus. Une grande majorité des recruteurs n'en veulent pas, une grande majorité du grand public ne sait même pas ce que c'est!

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Bruno, dans beaucoup d'universités françaises, les exigences par rapport au travail du thésard font que le niveau du candidat est à la hauteur attendue pour un niveau de doctorat.

Faut-il le rappeler ? C'est la personne qui fait la valeur du diplôme, et non pas le diplôme qui fait la valeur de la personne.
C'est l'investissement que l'on met dans son travail au cours de sa thèse qui donne justement à cette thèse sa valeur.

Par ailleurs, à titre d'illustration, un type qui obtient un doctorat en physique dans la spécialité X à 26 ans, et qui pendant 5 ans ne se tient pas au fait des évolutions de sa discipline et des méthodes afférentes, ne peut pas prétendre au bout de 5 ans avoir encore un doctorat valable (selon moi).

Maintenant, le fait que le doctorat ne vaille pas grand chose sur le marché du travail en France, provient en gros de deux problèmes:

1. Dans de nombreuses facs et labos, on bourre le mou des étudiants avec des discours du style "vous êtes l'élite de la nation" et on laisse entendre que l'industrie c'est pour les derniers de promo ou pour les ingénieurs (dont on vous rappelle qu'ils ne sont pas à votre niveau !). C'est du vécu, et pas seulement à titre personnel !
Il y a une grande méconnaissance du monde de l'entreprise et de l'industrie dans l'université (quoique cela n'est pas forcément une généralité selon les labos).

2. En contre partie, l'industrie possède les mêmes poncifs éculés, et rend bien son "snobisme" aux universitaires ou assimilés.
Il y a une grande méconnaissance des aptitudes du docteur dans l'entreprise et l'industrie.

Bref, il y a un gros malentendu entre l'université et les entreprises !
Je connais des gens qui œuvrent à y remédier, par exemple, en formant les jeunes thésards à l'idée qu'il n'y a pas que la vie académique après la thèse, et en les préparant au monde de l'industrie.
Mais ils sont souvent mal vu des autres collègues universitaires, lesquels les accusent de démoraliser les étudiants ou de ne pas les motiver à rester dans le circuit de la recherche.

Autre point qui me tient à cœur, il faut valoriser les docteurs qui repartent dans l'enseignement secondaire !
Si je mets de côté les aigris qui deviennent profs par dépit, les docteurs qui enseignent dans le secondaire sont de véritables atouts et donnent une vision dynamique de leur matière.
Je pense qu'il y a là un statut à part entière à créer d'enseignant-chercheur attaché au secondaire. Un intermédiaire entre maître de conférences (ou professeur d'université) et professeur certifié.
Peut-être y a-t-il d'ailleurs une réforme à opérer impliquant une fusion avec le corps des professeurs agrégés (qui ne sont pas nécessairement docteurs).

Mais bon, je m'éloigne du sujet, désolé ;-)

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"Bruno, dans beaucoup d'universités françaises, les exigences par rapport au travail du thésard font que le niveau du candidat est à la hauteur attendue pour un niveau de doctorat.
"

Je suis tout a fait d'accord avec toi, d'ailleurs je n'ai jamais dit le contraire. Mais s'il existe une exception dont le sort est médiatisé a outrance, c'est çà que les gens vont retenir.

"Dans de nombreuses facs et labos, on bourre le mou des étudiants avec des discours du style "vous êtes l'élite de la nation" "

C'est la première fois que j'entends çà! C'est vrai que ce n'est pas futé, l’humilité et la modestie sont des qualités. Je suppose que ce n'est pas la règle dans ce milieu. Par contre ce genre de discours est prononcé de manière récurrente par certains professeurs a leurs étudiants de classes préparatoires!

"Il y a une grande méconnaissance du monde de l'entreprise et de l'industrie dans l'université (quoique cela n'est pas forcément une généralité selon les labos)."

Ça dépend des endroits. Pour les endroits que je connais, il y a de fortes relations entre la recherche et l'industrie, les 2 se connaissent très bien puisque les industriels financent de nombreuses thèses. Tout le monde est content mais la désillusion vient lors de l’entrée sur le marché du travail.
Le docteur ayant une formation d’ingénieur aura plus de chances que celui qui a fait l’université. Pourtant l'un n'est pas meilleur que l'autre!

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a mince kaptain, tu m'as coupé l'herbe sous les pieds, je voulais justement signaler cet article

Frédo

Une exclu avex

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 18-04-2012).]

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Extrait : "De là l'idée selon laquelle chacun pourrait, par le biais d'une sorte de démocratie participative - pourquoi pas ? - décider "démocratiquement" de la vérité d'un fait. Ce serait une grave erreur. On peut frémir d’entendre parler de référendum sur des sujets dont une composante essentielle est éminemment scientifique. La science n'est pas une affaire d'opinion mais une affaire d'experts. Elle est tout sauf démocratique." Mince, moi qui voulais voter pour redonner à Pluton son statut de planète, c'est rapé !

J’extrapole mais c'est un peu ce qui arrive depuis quelques temps aux missions Apollo : une foule de non-scientifiques déclare ne pas croire à l'alunissage et essaye d'en convaincre le plus grand nombre. On rêve ! Si ça continue il va falloir que Nell Amstrong s'excuse lui-même en public...

Effectivement, la science doit rester une affaire d'expert mais pour garder son statut intègre cela passe obligatoirement par une vulgarisation pour tous afin de sensibiliser les non-initiés -je n'ai pas dit endoctrinement -. Sinon le fossé entre le public et la science continuera de se creuser.

Cela à toujours été le problème de fond, rendre une étude ou une découverte scientifique "consommable" c'est à dire lui donner un "emballage" séduisant pour qu'une majorité s'y intéresse. Bien sûr certaines découvertes ne sont pas "digérables" par tout le monde et c'est sans doute pas plus mal.

Ma compagne est institutrice (Ce2>Cm2), quelle ne fut pas ma surprise lorsqu'elle me raconta qu'un jour ces élèves étaient certains que des monstres habitaient la Lune (dixit le récent film Apollo 18) mais je là je m'égare. Peut-être devrait-on obliger les chaines de tv à diffuser un sujet scientifique quotidien de 2 minutes à 13h et 20h en fin de journal...car il n'y a malheureusement pas que l'orthographe qui soit en berne !

[Ce message a été modifié par FRAYSSOU Pierre (Édité le 19-04-2012).]

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