les Bogdanov a pris cher...

[PascalD 4 366]

quote:

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Franchement, PascalD, tu as un certain bagage physico-mathématique te sentirais-tu capable d'écrire ces thèses ? et si oui en combien de temps ?

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Je ne pense pas en être capable. Outre le fait que les sujets sont ultra techniques (même si Bruno semble dire que ça n' est pas stratosphérique), les deux obstacles qui se dresseraient sur ma route seraient le temps et la motivation. Je ne pense pas qu'on puisse pondre de tels trucs sans y consacrer des années. ( en excluant mon hypothèse 4.)

Maintenant, aller jusqu' à dire que l' existence de ces travaux signale un problème dans la communauté, je pense que c'est vachement exagéré. C'est plutôt sain, que la communauté scientifique accepte une contribution provenant d'une source un peu "marginale" ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 24-04-2012).]

[Bruno- 3 967]

ChiCyg : il y a chaque année dans le Monde des dizaines d'étudiants qui se lancent dans une thèse sur ces sujets. S'ils ont le bagage initial requis (par exemple master de physique mathématique) ça ne pose pas de problème.

[PascalD 4 366]

Y' a même un étudiant au parcours atypique qui a passé une thèse en astrophysique (la Vraie Astronomie, ChiCyg) après avoir été rock star
Remember ? http://physics.about.com/b/2008/08/03/brian-mays-thesis-published.htm

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 24-04-2012).]

[jldauvergne 15 098]

quote:

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Riazuelo est un des rares chercheurs qui descend de sa tour d'ivoire pour lutter contre la "fausse science"

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Oui mais ça c'est en train de changer. Là ils sont allé trop loin et ça ne passe pas. L'article du Monde a été mis à jour. Il parait que "En particulier, un autre texte de soutien à M. Riazuelo devrait être publié dans une prochaine édition de Ciel & Espace."http://mobile.lemonde.fr/sciences/article/2012/04/20/les-chercheurs-et-la-menace-bogdanov_1688106_1650684.html"

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 25-04-2012).]

[Superfulgur 16 088]

JLD, c'est l'édition papier de mai ?

[jldauvergne 15 098]

Vous verrez d'ici la fin de la semaine, je vous tiens informé

[ChiCyg 0]

Oui, PascalD, mais pour Brian May, ça n'a rien à voir avec les jumeaux, il avait commencé une thèse dans les années 1970 et il a eu la chance que les observations dans ce domaine n'évoluent pas beaucoup et puis, chépas toi, mais le titre de sa thèse me parait plutôt compréhensible : http://www.brianmay.com/brian/briannews/briannewssep07.html http://www.springer.com/astronomy/astronomy%2C+observations+and+techniques/book/978-0-387-77705-4?cm_mmc=NBA-_-Aug-08_EAST_2154447-_-product-_-978-0-387-77705-4

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 25-04-2012).]

[Bruno- 3 967]

Ce n'est pas parce que le titre de la thèse est plus compréhensible que, pour autant, le travail était plus facile (et- réciproquement (*)).

Par exemple voici l'intro d'une thèse (de maths) fictive :

« Tout nombre pair est la somme de deux nombres premiers. En voici la démonstration. »

Si la thèse est juste, son auteur remportera la prochaine médaille Fields et aura son nom dans la prochaine édition du dictionnaire.

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(*) J'aurais même tendance à penser le contraire : un titre compréhensible porte sur un résultat général, alors qu'un titre jargonneux porte sur un résultat technique - comme par exemple le produit bicroisé de la thèse d'un des deux frères.

[PascalD 4 366]

pff, c'est super fastoche ton sujet Bruno, suffit d' énumérer toutes les sommes de deux nombres premiers et de vérifier qu'il ne manque pas de nombre pair.
Avec un bon ordinateur, ça devrait pas prendre longtemps

Sans compter le cas de 0, hein.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 25-04-2012).]

[jgricourt 157]

Voyons PascalD la conjecture de Goldbach comme son nom l'indique est une conjecture car on ne la démontre pas encore donc tout ce que tu réussira avec un ordinateur c'est de le prouver pour un sous ensemble des nombres pairs.

Tiens puisqu'on en parle, Brian May à rejoint la ligne éditoriale du journal anglais Astronomy Magazine

J'ai lu l'un de ses premier article dans le numéro de Février "The Future Of Space Exploration - What are we doing in space?" c'était super intéressant.

Sinon sur l'affaire jugée à l'encontre de M. Riazuelo je ne trouve pas très sain pour l'indépendance et l'impartialité du journalisme qu'un magazine prennent publiquement parti dans ses pages pour ce scientifique par ailleurs peu scrupuleux dans ses méthodes.

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 26-04-2012).]

[jldauvergne 15 098]

quote:

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scientifique par ailleurs peu scrupuleux dans ses méthodes.

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Développe, c'est gratuit sinon comme attaque, ...

[jgricourt 157]

Écoutes je ne reviens pas sur le jugement qui a condamné justement ses méthodes douteuses et puis il n'y a qu'à lire les écrits de M. Riazuelo qui sont d'une virulence inouïe et ponctué d'un langage comment dire ... particulièrement fleuri pour comprendre ce qu'est ce personnage (je ne critique pas ses états de service ici nuance donc).

Et pourtant je ne cherche pas spécialement à défendre les FB qui pour moi ne sont que des vulgarisateurs à mes yeux (bon ou mauvais c'est selon) et puis d'autres scientifiques, un peu plus maîtres de leurs nerfs, les ont aussi largement critiqués sans tomber dans autant de bassesses, alors ?

Enfin il suffit de parcourir le net pour voir que M. Riazuelo n'en n'est pas qu'à son premier coup d'essai ... mais je ne veux surtout pas rallumer la flamme devant un tel consensus à son égard

[jldauvergne 15 098]

jgricourt, ok tu n'as rien de mieux à sortir, tu m'as mis le doute un instant.

Prendre le temps de lire et de réfuter ce que disent les Bogdanov dans leurs livres, ainsi que pointer les erreurs qu'ils contiennent, personne d'autre ne l'a fait parmi les chercheurs. Depuis qu'il y a eu ce procès, les choses changent, et tu vas voir tout bientôt d'autre personnes tenir des propos bien trempés sur la question. Faudra-t-il eux aussi les cataloguer comme "peu scrupuleux" ?
Ca a déjà commencé d'ailleurs : "La méthode des frères Bogdanov, qui cherchent à obtenir un ascendant par des moyens de justice dans un débat sur leurs propositions qu’ils voudraient scientifiques, tout en se soustrayant au jugement des experts, les place clairement en dehors de la communauté scientifique dont ils prétendent faire partie.»
Signé : Jean Audouze, Jean-Philippe Beaulieu, Jacqueline Bergeron, Luc Blanchet, François Bouchet, Michel Cassé, Jacques Colin, Bernard Fort, Daniel Kunth, Patrick Peter.
C'est ici : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/04/affaire-bogdanov-des-scientifiques-soutiennent-riazuelo.html

Après tu as le droit de ne pas aimer la forme, mais sur le fond ce qu'il a fait il fallait le faire, et personne n'a eu son courage à ce jeu là.

De même il s'est fritté à JP Petit avec des arguments scientifiques à juste titre, et ça aussi peu ont osé le faire.

Bref visiblement tu n'as pas d'information sur le "dossier" Bogdanov qui puisse te permettre de juger pas "très sain pour l'indépendance et l'impartialité du journalisme qu'un magazine prennent publiquement parti, ...". Aussi bien ici que chez Libé ou Marianne, les journalistes ont a priori un peu plus enquêté sur le sujet que toi pour savoir ce qu'ils font.
Voir par exemple : http://ybmessager.free.fr/docs/ciel-et-espace-bogda1.pdf

[jgricourt 157]

quote:

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Signé : Jean Audouze, Jean-Philippe Beaulieu, Jacqueline Bergeron, Luc Blanchet, François Bouchet, Michel Cassé, Jacques Colin, Bernard Fort, Daniel Kunth, Patrick Peter.
C'est ici : affaire-bogdanov-des-scientifiques-soutiennent-riazuelo.html

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Ouf, j'ai eu une goutte de sueur en me demandant ce que tu allais dire et puis rien ... enfin rien de nouveau je veux dire qui n'a déjà été dit dans ce fil.

quote:

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Après tu as le droit de ne pas aimer la forme, mais sur le fond ce qu'il a fait il fallait le faire, et personne n'a eu son courage à ce jeu là.

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Oui tu as compris c'est sur la forme, que je trouve indigne d'un scientifique qui normalement doit être un peu plus consciencieux dans sa recherche mais aussi plus mesuré dans ses propos lorsqu'il cherche à mettre en cause d'autres écrits. Des thèses et des publications sont discutée et débattues tous les jours, c'est le principe de la démarche scientifique alors pourquoi tant de violence dans les propos de ce scientifique ? Si les travaux des FB sont si nuls alors pourquoi s'insurger il a peur de quoi ce Riazuelo qu'un des FB prenne sa place

quote:

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De même il s'est fritté à JP Petit avec des arguments scientifiques à juste titre, et ça aussi peu ont osé le faire.

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Cela confirme ce que je disais plus haut ...

quote:

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Bref visiblement tu n'as pas d'information sur le "dossier" Bogdanov qui puisse te permettre de juger pas "très sain pour l'indépendance et l'impartialité du journalisme qu'un magazine prennent publiquement parti, ...". Aussi bien ici que chez Libé ou Marianne, les journalistes ont a priori un peu plus enquêté sur le sujet que toi pour savoir ce qu'ils font.

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Tu cites Marianne et Libé deux journaux que je ne considérerai pas exactement d'indépendant et puis sans rentrer dans ces considérations qui n’intéresse que les journalistes je ne vois pas de quelle autorité ils se réclament pour juger le travail des FB. Pour moi il n'y a que la communauté scientifique qui devrait débattre de cela et je parle au sens large pas seulement le petit groupe franco français que tu as cités. Il y a comme un malaise au CNRS ou je me trompe ? Je pense que vu le peu d'argent alloué à leur recherche ils devraient avoir d'autres chat à fouetter que de partir en croisade contre des FB

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 26-04-2012).]

[jldauvergne 15 098]

quote:

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Si les travaux des FB sont si nuls alors pourquoi s'insurger il a peur de quoi ce Riazuelo qu'un des FB prenne sa place

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Quand tu dis ça je me demande si tu as lu l'article de C&E dont je mets le lien un peu plus haut, je n'ai pas l'impression.
Lorsqu'une partie de la vulgarisation est entre les mains d'imposteurs qui passent leur temps à manipuler, menacer et mentir, il y a un sérieux problème. Leurs livres sont des best sellers, plein de gens achètent ça croyant lire les livres de scientifiques sérieux. Quand ils n'avaient pas de thèses ils prétendaient en avoir quand même, et celles qu'ils ont eu ont été passée dans des conditions vraiment limite comme le pointe le rapport du CNRS publié dans Marianne. Si toi ça ne t'indigne pas un tout petit peu, je ne sais pas si ce qu'il te faut.

quote:

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Je pense que vu le peu d'argent alloué à leur recherche ils devraient avoir d'autres chat à fouetter que de partir en croisade contre des FB

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Non c'est leur responsabilité de dire que les BB se placent hors du champ scientifique par leur attitude. Visiblement tu n'as pas compris la problématique. Il y a un dysfonctionnement réel.

quote:

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quote:
Bref visiblement tu n'as pas d'information sur le "dossier" Bogdanov qui puisse te permettre de juger pas "très sain pour l'indépendance et l'impartialité du journalisme qu'un magazine prennent publiquement parti, ...". Aussi bien ici que chez Libé ou Marianne, les journalistes ont a priori un peu plus enquêté sur le sujet que toi pour savoir ce qu'ils font.

Tu cites Marianne et Libé deux journaux que je ne considérerai pas exactement d'indépendant

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Tu confonds deux choses visiblement. Avoir une couleur politique et être indépendant. Mais bon en ce qui concerne le journalisme on est de plus en plus habitué aux amalgames, ... Tu ferais mieux de t'émouvoir de certains marchands d'armes qui détiennent certains titres et influent de façon visible sur la ligne éditoriale.

[jldauvergne 15 098]

Et si tu n'es pas encore complètement convaincu voilà le pavé dans la mare dont je parlais un peu plus haut : http://www.cieletespace.fr/node/8909

[Superfulgur 16 088]

JLD,

Perso, j'appelle çà faire le "sale boulot". J'ai beaucoup d'admiration pour A.R qui a du se coltiner des calculs faux, des âneries mathématiques, physiques, astronomiques plus les à-côtés qu'on peut lire dans l'enquête de C&E... C'est dur, perso, je trouverais çà déprimant, un peu comme les gens qui démontent les escroqueries parapsychologiques, les témoignages d'ovnis ou les miracles religieux. C'est un sacerdoce, et si ses pairs commencent enfin à réagir et à le soutenir, c'est probablement parce que, justement, ils n'avaient jamais eu envie, ou le courage de se pencher sur ce cloaque. Ca devait être fait.

[jgricourt 157]

quote:

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Quand ils n'avaient pas de thèses ils prétendaient en avoir quand même, et celles qu'ils ont eu ont été passée dans des conditions vraiment limite comme le pointe le rapport du CNRS publié dans Marianne. Si toi ça ne t'indigne pas un tout petit peu, je ne sais pas si ce qu'il te faut.

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Je suis d'accord il y a peut être un pb mais il vient surtout du CNRS qui à validé cette thèse, je me demande comment est ce qu'ils ne sont pas encore la risée des autres institutions scientifiques étrangère (je pense aux USA) si c'est alors vraiment le cas ?

quote:

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Non c'est leur responsabilité de dire que les BB se placent hors du champ scientifique par leur attitude. Visiblement tu n'as pas compris la problématique. Il y a un dysfonctionnement réel.

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S'ils le disent très bien et surtout calmement et je crois que leur message a été entendu (pas que des BB je crois)

quote:

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Tu confonds deux choses visiblement. Avoir une couleur politique et être indépendant. Mais bon en ce qui concerne le journalisme on est de plus en plus habitué aux amalgames, ... Tu ferais mieux de t'émouvoir de certains marchands d'armes qui détiennent certains titres et influent de façon visible sur la ligne éditoriale.

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Je n'ai pas commencé sur ce terrain là

quote:

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Et si tu n'es pas encore complètement convaincu voilà le pavé dans la mare dont je parlais un peu plus haut : /www.cieletespace.fr/node/8909

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Je me pose des questions, est-ce vraiment le rôle des journalistes de commenter des décisions de justice ? Pour être impartial et donc laisser leurs lecteurs se faire leur propre idée, C&E devrait aussi proposer un droit de réponse aux FB

Sinon pour dire j'ai lu le papier de Riazuelo sur la critique du livre des FB (enfin une partie qu'un membre du forum ma transmis) et oui je n'ai pas fait qu'écouter les ont dit !. Un moment j'ai vraiment cru que Riazuelo avait raison vu le tapage qu'il a réussi à produire autour de lui et puis en s’intéressant point par point à ce qu'il croit démonter on s'appercoit qu'il utilise une technique vieille comme l’écriture pour faire croire à des invraisemblances ou des incohérences évidentes. Riazuelo invente des propos que les FB n'ont j'amais exprimé dans le livre, alors évidement lorsqu'on lit rapidement on ne le voit pas de suite on suit aveuglement l'interprétation libre de Riazuelo qui part immédiatement sur une démonstration magistrale de son savoir au dessus de la moyenne ... et puis lorsqu'on relit attentivement les passages cités on s'appercoit rapidement de la supercherie ! Les BB utilise aussi beaucoup de métaphores qui peuvent porter à polémique pour la rigueur scientifique, je ne trouve pas cela choquant dans un livre destiné au grand public et non aux scientifiques professionnels, d'autres vulgarisateurs l'ont fait avant eux, il n'y a donc rien d’exceptionnel dans cette démarche. Je trouve dommage que Riazuelo n'ai pas laissé son brûlot sur son site celà nous aurait aidé à y voir plus clair et pourtant ce n'est pas le jugement qu'il l'a conndamné qui lui demandé de le faire donc mystère ...

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 26-04-2012).]

[jldauvergne 15 098]

quote:

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Je suis d'accord il y a peut être un pb mais il vient surtout du CNRS qui à validé cette thèse, je me demande comment est ce qu'ils ne sont pas encore la risée des autres institutions scientifiques étrangère (je pense aux USA) si c'est alors vraiment le cas

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Oui tu as raison, il y a eu un dysfonctionnement embarrassant au CNRS.
Mais bon, ils ont obtenu la pire mention possible ce qui dans la pratique veut dire que tu as intéret à aller postuler ailleurs qu'au CNRS quand tu as ton diplôme en poche. C'est des choses qui se font parfois, notamment avec des étudiants étrangers venus de pays pauvres. Il vaut bien qu'il rentrent chez eux avec un diplôme obtenue à l'arrachée qu'avec rien du tout.
Mais dans ce cas ça ne se voit pas, ça ne fait pas de vague. Clairement ceux qui ont donné le diplôme aux BB n'ont pas mesuré les conséquences. Ils sont médiatiques, derrière c'est le même boxon qu'avec la Thèse d’Élisabeth Tessier qu'a bien voulu encadrer Michel Maffezoli.

quote:

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le tapage qu'il a réussi à produire autour de lui

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C'est fin ça. Crois moi qu'il s'en serait bien passé, ... Se faire traiter comme un voyou par la police quand tu n'as rien fait de grave, simplement exprimé des analyses et des opinion, c'est un peu fort de café, ... On se demande où est la présomption d’innocence des fois.

quote:

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Riazuelo invente des propos que les FB n'ont j'amais exprimé dans le livre

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Là c'est toi qui invente. Si ça avait été le cas, c'est clair qu'il se serait fait attaquer là dessus. Et ça aurait été clairement beaucoup plus grave que de copier des extrait de thèse. Non vraiment j'insiste, je pense que tu ne t'es toujours pas donné la peine de lire l'article que nous avions publié. Qui a aussi donné lieu à un procès qu'ils ont perdu. http://ybmessager.free.fr/docs/ciel-et-espace-bogda1.pdf

quote:

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ce n'est pas le jugement qu'il l'a conndamné qui lui demandé de le faire donc mystère ...

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Je ne pense pas qu'il y ait de si grand mystère. Il est fonctionnaire, un fonctionnaire en procès ça fait toujours désordre. Et c'était hébergé sur un serveur du CNRS, ça ne t'ai pas venu à l'idée que c'est peut être tout simplement sa hiérarchie qui a pu lui demander de les enlever ? Si ça te titille vraiment il suffit de lui demander. Accessoirement il est sursitaire de 2000€ d'amende, à sa place ça me donnerait envie de lâcher l'affaire au moins un moment et laisser d'autres prendre la main. En l’occurrence c'est ce qu'ils font et tant mieux.

[ChiCyg 0]

Moi aussi, je trouve que cette lettre ouverte fait fausse route.

D'abord de ne pas distinguer la critique des bouquins grand public des frères, et celle de leurs "travaux scientifiques".

Ensuite affirmer que les frères seraient disqualifiés (de quoi d'ailleurs) parce que leurs travaux n'auraient "pas de valeur scientifique", comme si toutes les thèses avaient "valeur scientifique" et alors qu'ils ont obtenu des diplômes en bonne et due forme et que ces diplômes ne leur ont pas été retirés. Je rappelle qu'il n'y a plus de mention pour les thèses et que donc dire que leurs thèses ont la mention honorable prouve qu'elles sont nulles est un argument petit.

Mais aussi d'utiliser le rapport du CNRS pour prouver l'absence de valeur des "travaux scientifiques" des frères alors que ce rapport montre surtout un dysfonctionnement de l'institution scientifique.

A ce sujet, je cite à nouveau Robert Coquereaux :
"Pour conclure, je répéterai ma première affirmation : indépendamment du but poursuivi par les deux frères (réel intérêt scientifique ou espoir de promouvoir leur image médiatique), ce qu'ils ont produit ne me semble être ni meilleur ni pire que beaucoup d'autres papiers publiés. De ce fait : Ils ne méritent ni cet excès d'honneur ni cette indignité ... mais ils ont montré, probablement sans en avoir l'intention, que quelque chose ne tourne pas rond dans notre communauté."

Alain Riazuelo n'a rien conservé de ses critiques du "Visage de Dieu" sur son site à la demande du CNRS ? Là, ce serait une vraie victoire des B&B

[jgricourt 157]

quote:

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C'est fin ça. Crois moi qu'il s'en serait bien passé, ... Se faire traiter comme un voyou par la police quand tu n'as rien fait de grave, simplement exprimé des analyses et des opinion, c'est un peu fort de café, ... On se demande où est la présomption d’innocence des fois.

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Il aurait dû réfléchir à ce qu'il faisait car publier sur son site une pré-thèse non officielle sans autorisation de son auteur c'est pas très fin en effet ...

J'espère qu'il ne cite pas les brouillons de ses pairs pour étayer ses propres travaux non plus ?

quote:

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Là c'est toi qui invente.

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Et bien non car j'ai lu par moi même les quelques critiques qu'il a émit sur ce livre.

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 26-04-2012).]

[jldauvergne 15 098]

quote:

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que leurs thèses ont la mention honorable prouve qu'elles sont nulles est un argument petit.

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Non ça c'est un fait à l'époque ça existait et c'est ce que ça signifiait.

[Superfulgur 16 088]

gcricourt fait, peut-être, allusion à des fautes bénignes que XX a relevé dans les livres des XX et que, à mon avis, il n'aurait pas du relever, car çà nuit à la force de son propos, à mon sens, style (j'invente, mais en gros c'est çà), "Jupiter et ses quatre satellites", quand tout le monde sait, et que tout le monde sait que tout le monde le sait, qu'on parle des quatre galiléens... Du coup, quand après, ils parlent (j'invente) "des anneaux de Vénus", la critique, licite, celle-là, porte moins... Au vrai, j'avoues honteusement que j'ai suivi cette affaire de très très loin, çà m'intéressait pas, à par le côté gag de deux présentateurs qui pondent une théorie niveau Einstein, je trouvais çà rigolo. A mon avis, c'est pour çà que XX, au départ, c'est retrouvé tout seul, parce que personne n'avait perçu l'importance de l'escroquerie, on a tous reçu, JLD, à nos rédactions, des pavés de gugusses présentant des travaux totalement loufoques, on trouve çà détendant, sur le mur de S&V, on a les plans sur 2 x 1 mètres, d'un moteur quantique destiné à propulser des engins spatiaux à une vitesse hallucinante.

[apricot 1 416]

[jgricourt 157]

C'est malin ça de poster des propos à caractère politique dans ce forum