"La fabuleuse machine d'Anticythère" documentaire

[jackbauer 2 13 757]

Un remarquable documentaire sur la célèbre machine est passé sur Arte ce dimanche soir !!

Redif à ne pas rater : http://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/fiche/arte/documentaire/54992957/la-fabuleuse-machine-d-anticythere.html

[wolfgane 0]

merci pour le lien !

[ChiCyg 0]

Merci beaucoup jackbauer2 ! Je l'ai visionné (il est disponible une semaine seulement) ici : http://videos.arte.tv/fr/videos/la_fabuleuse_machine_d_anticythere-6558068.html
Je l'ai trouvé surtout intéressant parce qu'il montre à quel point il est faux de penser les anciens, disons avant Galilée, comme des gens perdus dans des idées confuses et incapables d'abstraction et de réflexion "scientifique". Vraiment impressionnant ce sens de l'observation et cette accumulation de données à travers des générations.

[stanley 0]

Merci beaucoup pour le lien Jackbauer.

Chicyg: "il est faux de penser les anciens, disons avant Galilée, comme des gens perdus dans des idées confuses"

Bien d'accord avec cette phrase. A ce propos, j'ai cherché sur ce site, sans la trouver, une discussion sur Aristarque de Samos de l'école d'Alexandrie (3e Siécle avant JC) qui avait 17 siècles avant Copernic proposé L'héliocentrisme ainsi que les méthodes de mesures de la taille de la lune et des distances: Terre lune ,Terre soleil, et postulé également la distance très eloignée de la sphère des étoiles.

Question: Pourquoi on continue à accorder "le brevet" a Copernic? sous pretexte que les gardiens du "paradigme" de l'époque d'Aristarque n'avait pas retenu ses hypothèses.

[ChiCyg 0]

stanley, cette histoire m'a tellement étonné que j'ai cru un moment à un poisson d'avril (la première diffusion étant programmée à la date fatidique).

Si on suit les chercheurs, ils établissent un lien entre ce mécanisme et les connaissances des Babyloniens plutôt que les connaissances des savants grecs même si ce mécanisme est probablement à peu près sûrement d'origine grecque. Les constantes choisies pour les cycles (d'après les nombre de dents des engrenages) correspondraient plutôt aux valeurs admises par les Babyloniens. En reproduisant ce qui est vu depuis la terre, ce mécanisme ne tranche pas entre héliocentrisme et géocentrisme.

J'ai trouvé un article paru dans Nature (mais en anglais) qui résume un peu le documentaire : http://www.nature.com/news/2010/101124/pdf/468496a.pdf

[Alain MOREAU 7 318]

Oui, la découverte de la machine d'Anticythère a remis les pendules à l'heure ;-)

[stanley 0]

Si c'est bien Archimède qui a construit ce magnifique objet ,c'est avec une arrière pensée géocentrique..bien qu'il cite Aristarque:

"« Vous n'êtes pas sans savoir que par l'Univers, la plupart des Astronomes signifient une sphère ayant son centre au centre de la Terre (…). Toutefois, Aristarque de Samos a publié des écrits sur les hypothèses astronomiques. Les présuppositions qu'on trouve dans ses écrits suggèrent un univers beaucoup plus grand que celui mentionné plus haut. Il commence en fait avec l'hypothèse que les étoiles fixes et le Soleil sont immobiles. Quant à la Terre, elle se déplace autour du Soleil sur la circonférence d'un cercle ayant son centre dans le Soleil.  »
— Archimède, Préface du traité L’Arénaire."

Eh oui même le grand Archimède est passé à côté.

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Chicyg, c'est drôle moi aussi j'ai pensé au 1er avril tellement ce truc
ma laissé "sur le c.."

[ChiCyg 0]

stanley, je ne pense pas qu'on puisse dire que la machine d'Anticythère implique une vision géocentrique de l'univers. Simplement, si on fait un éphéméride on le fait vu de la terre donc géocentrique, à moins que ce soit pour les martiens auquel cas on est marsocentrique.

Je ne sais pas si les Babyloniens avaient eu l'idée d'un univers héliocentrique. Peut-être leur problème était simplement de prévoir les positions du soleil, des planètes et de la lune, ainsi que les éclipses ce qui ne nécessite pas une vision du cosmos. D'après les chercheurs cette machine serait plus inspirée par la reproduction des tables établies par les Babyloniens que par une pensée grecque de l'univers dans son ensemble.

Juste un détail : dans le documentaire on parle d'ordinateur pour désigner cette machine, ce qui est abusif : c'est une machine analogique pas du tout numérique comme un ordinateur.

[Alain MOREAU 7 318]

"stanley, je ne pense pas qu'on puisse dire que la machine d'Anticythère implique une vision géocentrique de l'univers"
Idem.
S'il s'agit d'un "simple" calculateur d'éphémérides, on ne peut en déduire qu'elle suppose telle représentation cosmologique plutôt que telle autre.
La préface d'Archimède au contraire montre qu'il était parfaitement conscient des deux interprétations possibles des mouvements observés.

[Meteor Drinker 447]

Merci pour le lien. J'ai lancé l'enregistrement de la vidéo sur mon HDD...

Rethicus

[PerrouriefhCedric 4 122]

Ce documentaire porte bien son nom : la machine d'Anticythère est vraiment fabuleuse !

[jackbauer 2 13 757]

Le docu repasse cette nuit sur ARTE à 01h05

et aussi lundi 16/04 à 15h15 et jeudi 19/04 à 10h40

Qu'on se le dise !!

[Toutiet 1 971]

Que celui qui a compris comment on passe de 54 à 53 dents dans la taille d'un engrenage me l'explique. Le "bricoleur" du commentaire a glissé dessus furtivement...
Merci d'avance.

[ChiCyg 0]

Toutlet, ce n'était pas très clair, il me semble qu'il se déplace progressivement d'une dent sur un tour : un quart de dent au premier quart de tour, une demie dent au demi-tour, etc ... j'ai cru comprendre qu'il le faisait "à l'oeil".

[jackbauer 2 13 757]

Tout le monde a t-il été victime d'une vaste supercherie : la machine remonte t-elle vraiment à l'Antiquité ou est-elle beaucoup plus récente ?

 

https://www.science-et-vie.com/ciel-et-espace/le-second-naufrage-de-la-machine-d-anticythere-10498

[George Black 5 866]

il y a 7 minutes, jackbauer 2 a dit :

Tout le monde a t-il été victime d'une vaste supercherie : la machine remonte t-elle vraiment à l'Antiquité ou est-elle beaucoup plus récente ?

 

A ce niveau, c'est plus de la supercherie ! J'attends de me faire une opinion sur la base d'éléments scientifiques factuels. Le gars fait des remarques intéressantes... mais ça s'arrête là. 

 

Je note aussi qu'il y a un mythe de la civilisation grecque dépouillée de toute technologie, et un mythe selon lequel toute technologie doit procéder au moins d'une proto-industrie. Tout comme il existe un mythe de la croissance irréversible des connaissances scientifiques et techniques : Ça conduit même des vieux anthropologues et historiens à rejeter les conclusions surprenantes pour eux et pourtant issues des techniques d'analyses de la physique-chimie moderne. Certains "jeunes" chercheurs en histoire et en anthropologie le disent, c'est un vrai combat.

[michelR 4 992]

il y a une heure, Tournesol a dit :

Tout comme il existe un mythe de la croissance irréversible des connaissances scientifiques et techniques

 

Il semble en effet qu'il y ai eu des "dégringolades technologiques" au cours du temps.

 

Je pense à la civilisation Romaine, j'avais vu un reportage sur la sophistication de la construction de leurs maisons (chauffage par le sol, salle de bain, eau courante etc..)

des technologies que l'on ne retrouvera que plus d'un millénaire plus tard.

 

Aussi celle du "béton romain" dont l'exemple le plus extraordinaire est le panthéon de Rome.

 

 

Quand on voit la gueule des bétons de nos constructions modernes ça laisse rêveur!

 

 

[Pascal C03 4 066]

Alors, vieille machine de plus de 2000 ans ou pas !?

 

C'est super important, mon cours sur les engrenages que je fais aux "Master" sur Clermont montre une photo de cette machine en couverture... Et de dire : "Les engrenages ne sont pas nouveaux puisqu’on en trouve trace ... bla bla..."

 

Que vais-je pouvoir dire en intro ?

 

 

[ALAING 58 894]

A priori, il appert que l'engrenage aurait été inventé avant la roue.

Mais bon, j'peux m'tromper aussi hein

[George Black 5 866]

Et la pile de Bagdad ? On en parle hein ? On en parle ? 

[baroche 8 513]

J'n'avions point vu l'âge du post !  ...

Modifié 26 février 2018 par baroche

[ALAING 58 894]

il y a 37 minutes, Tournesol a dit :

Et la pile de Bagdad ? On en parle hein ? On en parle ? 

Nan, là c'est pas la peine, tout le monde sait que les mecs de l'époque avaient inventé la pile électrique, et même l'électrolyse

 

Il s'agit d'un petit vase de terre cuite, haut d'une quinzaine de centimètres et fermé d'un bouchon de bitume, contenant un tube de cuivre à l'intérieur duquel se trouvait une tige de fer, l'un et l'autre très corrodés.

Y avaient même inventé le bitume alors

[Alain 31 6 510]

Alaing :  "A priori, il appert que l'engrenage aurait été inventé avant la roue."

 

Non Alain, la roue était avant ! Surtout à la basse-cour ... et paon !

 

Modifié 25 février 2018 par Alain 31

[jldauvergne 15 114]

Le 18/02/2018 à 18:05, michelR a dit :

 

Quand on voit la gueule des bétons de nos constructions modernes ça laisse rêveur!

 

 

C'est sûr quand quand on compare ça, aux châteaux rustiques que l'on construisait au XIVe siècle, ça fait réfléchir sur la non linéarité du progrès. J'ai visité Ephèse, et je confirme c'est hallucinant à quel point on a régressé ensuite en terme de sophistication d'habitation,  de confort, de raffinement, de qualité architecturale. C'est dommage qu'ils aient construit les plus belles cités dans des zones sismiques. Ce qui reste de la bibliothèque d'Ephèse est somptueux, c'est très émouvant à voir. Il faut le voir en vrai, les photos ne donnent pas une idée assez juste de la minutie et de la richesse de la construction. 

Bref, alors que nous construisions nos château rustiques et nos cabanes en paille au XIVe siècle, il y avait déjà des mécanismes d'horlogerie bien plus sophistiqués que celui d'Anticythère. Nous n'avions pourtant pas encore rattrapé tous les savoirs oubliés de l'antiquité. 
 

[Motta 3 669]

Totalement d'accord sur Ephèse !!!

 

Après, n'exagérons pas non plus sur le XIVe, et même sur les XIIIe, XIIe, XIe… Des exemples, évidemment, pour rappel…... :

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Châteaux rustiques et cabanes de paille, euh……….. 

 

Si on compare au Panthéon de Rome, du seul point de vue de la difficulté technique, je ne suis pas sûr que…..

 

Après, c'est vrai que l'effondrement de l'empire romain a fait disparaître des techniques et des savoirs-faire qui ont mis du temps à être retrouvés, puis dépassés, certes, mais le XIVe quand même… La voûte en berceau brisé par exemple (qui n'existait pas à Rome), si je ne me trompe pas, c'est au XIIe siècle (voire XIe, à vérifier)...

 

Modifié 27 février 2018 par Motta