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Superfulgur

Une exoplanète disparait ?

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Le télescopes spatial infrarouge européen Herschel vient d'obtenir une image de Fomalhaut et son disque de débris absolument magnifique...
Dans le même temps, il semble que ni Spitzer, ni Herschel ne confirment l'existence de la fameuse exoplanète de Fomalhaut, qu'on voyait tourner dans le disque : elle est invisible en infrarouge. Ce serait, finalement, un simple nuage plus dense du disque...

Le truc qui me fascine, c'est que le disque, à la louche, comme expliqué dans l'article en lien mesure environ 30'' de diamètre... Il doit être accessible aux amateurs, qui bricoleraient un coronographe stellaire et utiliserait un CCD filtré vers l'infrarouge, comme l'explique Christian Buil dans la Galerie photo...

En tout cas, cet exemple montre assez la prudence qui devrait être de mise quant aux annonces fracassantes d'équipes qui se demandent à quelle température l'eau des océans est sur l'exoplanète Machin b. Si çà se trouve, la fameuse planètesituéedanslazonehabitable n'existe même pas...

http://ciel.science-et-vie.com/2012/04/12/des-cometes-par-milliards-autour-de-fomalhau t/

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Il y a quelques jours est sorti sur arXiv une des premières publications tirées des observations d'ALMA, dont l'objet d'étude était précisément Fomalhaut et son disque (données obtenues avec une quinzaine d'antennes)
http://arxiv.org/abs/1204.0007

(Pas de conclusion éclairante en parcourant ce papier)

Pour ce qui est des observations d'HERSCHEL, le fait qu'il n'y ai pas de confirmation de planètes ne va pas doucher mon enthousiasme (une ou deux de plus ou de moins...)
Par contre cette avalanche de comètes prouve que les mêmes phénomènes qui se sont déroulés dans notre jeune système solaire sont à l'oeuvre partout ailleurs !!! (Le scénario généralement admis est que l'eau sur Terre provient du bombardement des comètes...)
Ai-je besoin de faire un dessin ?

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arf...
J'allais justement poster, je viens de découvrir le communiqué sur le site de l'ESO !
Je ne sais pas si les conclusions des auteurs sont bonnes mais vivement que le réseau soit complet : ça promet !!

Le communiqué en français :
http://www.eso.org/public/france/news/eso1216/

Extrait :
« En combinant les observations faites par ALMA de la forme du disque avec les modèles numériques, nous sommes parvenus à définir très précisément la masse et l'orbite de chacune des planètes situées à proximité de l'anneau » déclare Aaron Boley (Bourse Sagan à l'Université de Floride, USA), le responsable de cette étude. Et d'ajouter : « les masses de ces planètes doivent être petites; dans le cas contraire, les planètes détruiraient l'anneau ». Aux dires des scientifiques, les petites tailles des planètes expliquent l'impossibilité de les détecter au moyen des observations infrarouges précédentes.
Les données issues d'ALMA montrent que la largeur de l'anneau équivaut à environ 16 fois la distance Terre-Soleil, et que son épaisseur représente le septième de sa largeur. « L'anneau est encore plus étroit et fin que nous le pensions » déclare Matthew Payne, également de l'Université de Floride. L'anneau se situe à environ 140 fois la distance Terre-Soleil de l'étoile. Dans notre propre Système Solaire, la distance séparant Pluton du Soleil équivaut à environ 40 fois la distance Terre-Soleil. « En raison de la petitesse de la taille des planètes situées à proximité de cet anneau et de la grande distance qui les sépare de leur étoile-hôte, elles figurent parmi les planètes les plus froides en orbite autour d'une étoile normale » ajoute Aaron Boley.

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 12-04-2012).]

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La Recherche en a parlé dans son numéro d'avril : http://www.larecherche.fr/content/actualite-astres/article?id=31606 dans le commentaire il est signalé que cette info est déjà parue en février : http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/02/07/dispute-autour-dune-planete-qui-nexiste-peut-etre-pas/
L'article de l'Astrophysical Journal qui vient de paraître est accessible dans arXiv : http://arxiv.org/pdf/1201.4388v1

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Pourtant les observations en submillimétriques de l'ALMA confirme bien la présence d'une deuxième planète mais les deux seraient bien moins massives que la précédente découverte (non confimée pour la 2ème à l'époque) de Hubble en 2008. Elle seraient équivalentes à des rocheuses de la taille de Mars à celles de plusieurs Terre.

Aaron Boley, le responsable de cette étude, déclare :"En combinant les observations d'ALMA de la forme du disque avec les modèles numériques, nous sommes parvenus à définir très précisément la masse et l'orbite de chacune des planètes situées à proximité de l'anneau. Les masses de ces planètes doivent être petites, dans le cas contraire, les planètes détruiraient l'anneau"

[Ce message a été modifié par FRAYSSOU Pierre (Édité le 13-04-2012).]

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J'ai lu ta News, il faut vraiment que tu fasses attention à ce que tu écris,si tu veux essayer d'être un minimum crédible sur ton blog... L'important, c'est que la détection américaine de Hubble était fausse.
Les deux "nouvelles" planètes ne sont pas vues, mais inferrées seulement par la géométrie de la ceinture de Fomalhaut...

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 13-04-2012).]

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Voilà ce que j'ai mis dans l'article : "Les observations effectuées à l'aide d'ALMA, à des longueurs d'onde supérieures à celle de la lumière visible, ont permis de détecter de gros grains de poussière (proche du millimètre) qui ne sont pas mis en mouvement par le rayonnement de l'étoile. C'est alors que les images ont pu révéler les bords fins du disque ainsi que sa structure annulaire, qui témoignent de l'effet gravitationnel des deux planètes et trahissent leur présence."

Je n'ai jamais écrit qu'elles avaient été vues directement...SF
et dans l'article j'ai précisé que Hubble s'était trompé sur la taille de la planète Fomalhaut b (diamètre plus important que Jupiter alors qu'il s'agit probablement d'une rocheuse d'une taille proche de Mars ou de la Terre) mais l'endroit où elle gravite (à l'intérieur du disque)est cependant exact. L'équipe de 2008 c'est surement planté dans la détection directe de la planète, il n'y avait peut être rien à cet endroit mais sans cette "pseudo" découverte de 2008, on n'aurait certainement pas creusé la question aussi rapidement avec ALMA pour être certain de sa non-existence. En résumé pour confirmer que Fomalhaut b n'exitait pas, on en a quasiment trouvé une de plus !

Ceci dit S.F. j'apprécie que tu viennes me répondre sur le forum avec ton esprit critique mais vu que tu viens me voir régulièrement j'apprécierai que tu me laisses des commentaires pointus sur quelqu'unes de mes publications.

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IL N'Y A PAS de planète à l'endroit où Hubble a observé, il faut l'écrire dans quelle langue, en Volapük ?

Que Alma en découvre 2, 12 ou 50, la question n'est pas là, IL N'Y A PAS de planète là où Hubble croivait en avoir vu une.

S

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Comme d'habitude je vois que ton ouverture d'esprit et ta politesse atteignent des sommets...

[Ce message a été modifié par FRAYSSOU Pierre (Édité le 15-04-2012).]

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C'était pour t'aider, Pierre, mais comme manifestement tu n'en a pas besoin, je m'incline et m'excuse. Félicitations pour ton post, il est clair, circonstancié, pertinent, tu as absolument intégré l'information, avec le recul et la distance qu'il fallait : bref, tu as tout compris. Bravo, tu es le meilleur et j'invite tous les astroufs à visiter ton blog, le meilleur, et de très loin, d'entre tous :

http://www.astronomieamateur17.com/

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 15-04-2012).]

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Bon écoute, je crois qu'on est parti du mauvais pied dès le début. Tu es bien plus calé que moi en astro, et ça je n'en ai jamais douté. D'ailleurs tu avais raison sur Hubble et j'ai d'ailleurs modifié mon article en conséquence. Tu es quelqu'un de très actif sur le forum et à chaque fois que tu interviens c'est toujours de manière claire et pointue. La seule que j'ai a te reprocher c'est d'être trop souvent cassant ou brut dans tes propos. Je suis certain que l'on peut bien s'entendre mais il faudrait que je puisses t'appeler par ton véritable prénom.

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C'est tout le problème, il faut avoir un certain recul pour s’attaquer à ce genre d'information car il y a tout un contexte derrière. Simplement traduire les communiqués n'apporte rien de plus que ce qu'il y a dans le communiqué, en plus ça donne souvent un contenu gloubiboulguesque et trop long.
Le communiqué ALMA est là pour valoriser ALMA, pas pour informer stricto sensu.
Là effectivement l'information intéressante c'est que la découverte de Hubble est invalidée. L'angle tombe un peu sous le sens.

"le radiotélescope submillimétrique ALMA (encore en construction au Chili) fait l'objet d'une deuxième publication scientifique."
C'est faux, c'est la 1ère, les Antennes c'est la première image publiée, mais ce n'est pas une publication scientifique.

"Une équipe d'astronomes a découvert deux petites planètes orbitant à proximité du disque de poussière située autour de l'étoile Fomalhaut."
Elles restent hypothétiques, c'est une hypothèse par déduction plus qu'une découverte, c'est important de le dire !

"Fomalhaut b n'existe donc pas."
Ouai, enfin ce n'est pas aussi tranché, ça peut être un agrégats de poussières. Ça aussi c'est important de le préciser, ...

"l'existence de deux exoplanètes situées sur les bordures extérieures"
Non c'est intérieur et extérieur.

"Bien plus petites en tout cas que les précédentes estimations."
Il n'y a pas de précédentes estimations, elles sont toutes nouvelles, rien à voir avec le truc de Hubble comme le dit SB en insistant à juste titre.

1x "Une équipe d'astronomes a découvert deux petites planètes o"
2x "A ont mis en valeur l'existence de deux exoplanètes"
3x "les particules de poussières du disque demeurent dans le disque en raison des effets gravitationnels produits par deux planètes"
4x "Deux planètes proches de la taille de la Terre y sont en cours de formation."
5x "structure annulaire, qui témoignent de l'effet gravitationnel des deux planètes et trahissent leurs présences."
Si avec ça on a pas compris qu'il y a 2 planètes, ...


Au final je trouve que les genres sont bien mélangés, entre des journalistes qui mettent de l'information relativement sérieuse, des amateurs qui se prennent pour des journalistes sur des sites d'information, des blogueurs qui pensent faire de l'information, et des blogueurs qui parfois quand même -heureusement- font vraiment de l'information, exemple : ttp://blogs.discovermagazine.com/badastronomy

Mais bon internet est ainsi fait, à chacun de faire son tri pour essayer de s'informer au mieux.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 16-04-2012).]

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J'essaye de le dire de façon factuelle sans agressivité. D'autant que ce n'est pas la première fois que ce que met Pierre en ligne est approximatif ou tout simplement faux : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/003474.html
Ça pose la question de l'utilité de tels article pour moi. Pourquoi pas chercher un contenu plus personnel et plus original ?

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Oui, c'est un peu pour çà que je me suis laissé aller à un ton un peu trop sec. Sinon, chuis assez d'accord avec JLD, reprendre quasi mot pour mot une info de communiqué de presse, chuis pas sûr de trop voir l'intérêt... Sur d'autres sites, si vous regardez bien, ya de la plus value, parfois c'est une prise de distance critique, ou une mise en perspective historique, parfois c'est des infos supplémentaires, picorées dans les articles natifs, parfois c'est des ajouts dédiés astro amateur, etc etc...

Mais bon, fais comme tu le sens, Pierre, ya pas mort d'homme, de tout' façon... Pardon, pardon à tous.

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Vous avez raisons tout les deux. En résumé, j'ai un gros soucis avec ce blog, c'est le manque temps. En tout et pour tout je ne dispose que de 1h30 pour rédiger mon article pendant ma pause déjeuner. C'est excessivement court pour trouver une news intéressante, la traduire et la raconter sans faire d'erreurs. Comme la plupart des astrams, je travaille à temps plein et j'ai des enfants. En fait, il faudrait que je puisse disposer d'au moins quatre heures par jour rien que pour la rédaction, je pourrais vraiment croiser les infos, le passé de la découverte afin de pondre un réel travail rédactionnel. J'adore alimenter ce blog, c'est comme un second travail pour moi mais les journées ne font que 24 heures. Bon il faut aussi être indulgent, je n'ai qu'un an 1/2 d'existence et je n'en touche aucun revenu (pas de pub, c'est volontaire). En tout cas, merci à vous deux d'être intervenus.

[Ce message a été modifié par FRAYSSOU Pierre (Édité le 16-04-2012).]

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Tu t'emballes un peu avec la pub. C'est facile de dire que tu en veux pas quand il n'est pas vraiment facile d'en obtenir . Sauf à laisser google mettre ses annonces de voyance et d'astrologie
Va pas croire que scienceetvie.fr, cieletespace.fr ou sciencesetavenir.fr science² rapportent de l'argent Ça se saurait Et ces sites font à priori plus de trafic qu'un blog.

Sinon pour ton contenu, si tu dis qu'il te faut 4h pour faire un truc propre et bien tente le coup. Met 2 ou 3 jours pour faire ta news propre et contente toi plutôt de peu et bien que de beaucoup faux, imprécis ou sans recule. C'est quand même plus satisfaisant. Ca veut dire décrocher son téléphone quand on sait pas pour appeler des chercheurs par exemple, pour avoir leur point de vue. Et même en faisant ça on est pas à l'abri, crois moi ! Même quand c'est une œuvre collective, avec 3 ou 4 niveaux de relecture et d'enrichissement par des professionnels qui y passent beaucoup plus de 1h30, des fois on arrive à laisser passer des erreurs !
Et puis, tu veux faire un blog d'astronome amateur, autant parler d'astronomie amateur dans ce cas. Faire des tests de matériel par exemple. Produire des informations que l'on ne trouve pas ailleurs en somme. Tu peux imaginer plein d'autres choses pour avoir des infos qui ne sont pas les mêmes que les autres et avec une plus-value surtout.

Le truc qui m’épate aussi -je ne dis pas ça pour toi en particulier- mais c'est en voir certain pomper ce que nous on met sur notre site pour faire de la paraphrase en ajoutant plein d’imprécisions. Dans ce cas autant faire un bref résumé en une phrase en donnant le lien de la source et en rendant à César ce qui appartient à César. Comme on ferait un tweet ou un post sur facebook en somme. A quoi bon refaire ce qui a déjà été fait, ou bien le faire en parallèle en moins bien. Là sur Fomalhaut, il y a un article sur Science et vie, un autre sur Ciel et Espace, quoi dire de plus ?

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 16-04-2012).]

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Finalement, c'est bien qu'on en parle, effectivement...
Pierre, je trouve débile de faire du stakhanovisme pour rien, c'est dommage... Si tu regardes les autres blogs/sites, tu verras qu'on est un certain nombre à publier à peu près cinq fois moins que toi alors que c'est notre boulot... Si j'avais un conseil à te donner, se serait de publier de la plus-value, c'est le seul intérêt (surtout si t'es pas payé) de publier. Perso, si tu regardes mon blog, tu verras que je publies très peu, en tout cas bien moins que toi... Je laisse passer un nombre énorme de News, parce que je n'ai rien à en dire de plus que le communiqué de presse ou la publi, en clair, je n'en pense rien. Par contre quand, comme çà m'arrive de plus en plus souvent un astronome refuse de me répondre parce que je l'ai énervé là, oui, j'ai l'impression de faire mon boulot...

Bon, encore une fois, tu fais ce que tu veux, mais essaies de prendre du plaisir à ce que tu fais, on a tous le droit de se planter, mais au moins, que çà soye pour de bonnes raisons...

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... En même temps, l' intérêt d' Internet, c'est qu'il est possible de publier ce qu' on a envie de publier, même si c'est pas de qualité "journalistique". C'est au lecteur de faire le tri.

Vous faites l' éloge des blogs de journalistes genre science&vie, etc.
Y' a un truc qui m' énerve souvent, dans ce type de blogs : Pratiquement jamais ils ne citent les sources qui ont permis d' écrire le papier. "Des chercheurs de l' université blabla", "l' équipe truc" , etc. Or la plupart du temps c'est une news qui est détaillée dans un papier accessible à tous. Mais y' a jamais le lien. C'est frustrant.

Paille, poutre, hein ...

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C'est marrant de comparer le traitement de la "déchéance" de Fomalhaut b :
7 février 2012 : http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/02/07/dispute-autour-dune-planete-qui-nexiste-peut-etre-pas/
10 avril 2012 : http://www.larecherche.fr/content/actualite-astres/article?id=31606
12 avril 2012 : http://ciel.science-et-vie.com/2012/04/12/des-cometes-par-milliards-autour-de-fomalhaut/
12 avril 2012 : http://www.eso.org/public/france/news/eso1216/#1
13 avril 2012 : http://www.cieletespace.fr/node/8839

Il y a deux mois d'écart entre les news, sachant que la Recherche a curieusement publié exactement cette news dans le numéro d'avril, donc avant le 12 et chacun insiste sur un instrument plutôt qu'un autre : Spitzer, Herschel, Alma.

Nos amis de Science et Espace et de Ciel et Vie ne donnent pas les références aux articles d'où ils tirent leurs informations (contrairement aux autres), je suppose que c'est un choix.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 17-04-2012).]

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Oui c'est un choix, je pense que 99% des lecteurs n'ont pas particulièrement envie d'aller se lire des pavasses indigestes écrits dans un anglais universitaires. Les 1% restant savent très bien où trouver ces informations. Quant aux communiqués de presse ils sont souvent trompeurs brut de décoffrage donc à quoi bon les mettre en avant. Combien de fois on voit passer des annonces qui ne sont que des redécouvertes et non de simple découvertes, ou bien des extrapolations gratuites et inutiles (zone habitable = peut être la vie), ou tout simplement des communiqués totalement vides d'informations. Chacun son rôle.

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JLD je ne fais pas partie des 99% qui s'en fiche de la référence, ni du 1% car pas sur du comment pécher l'info brute... Il faut que je fouille arxiv ?

C'est sur que préciser dans le papier "dans ce travail publié dans Journal of Irreproducible Results de cette semaine, les mecs ont montré que..." va probablement faire fuir les 99%. C'est probablement pour ça que d'autres revues scientifiques grand public le font.

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associer un lien arxiv au mot publication ou papier dans le texte ne coute pas grand chose, un lien tout en bas de page non plus (l'eso le fait dans ses news par exemple, c'est discret).
personnellement je ne retourne pas sur les sites de news qui ne donnent pas de lien vers la référence ou une page qui renvoie vers celle ci, parce qu'ensuite quand éventuellement je veux en savoir plus, je ne veux pas passer du temps à rechercher l'origine de l'info à partir des données parcellaires qui sont fournies.


[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 18-04-2012).]

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