Matière noire, le mystère s'épaissit...

[Superfulgur 16 096]

Justement, JLD,

C'est intéressant, çà, parce que ces "gens", si tu réflèchis un peu, tu sauras de qui il s'agit, n'ont pas envie de perdre leur temps à démentir des trucs qu'ils considérent comme trivialement faux et pas du tout pris en compte par leur communauté...

Ca nous ramène aux BB : jusqu'à quel point çà a un intérêt de perdre son temps à démontrer qu'ils font de la merde, dans la mesure où, d'un point de vue scientifique et épistémologique, leurs "travaux" n'ont rigoureusement aucune importance ?

Tu perdrais ton temps, toi, à démontrer qu'un gonze qui fait des photos floues de pigeons dans un jardin public et qui considère qu'il est génial n'est juste qu'un connard ?

S

[JMBeraud 1 771]

+12

Excellent Super, excellent,

JMarc

[ChiCyg 0]

-10¹⁰⁰
Nul, Super, nul : on dirait du dg2, y a ceux qui sont d'accord avec lui qui sont géniaux et y a tous les autres qui sont des gros nuls, c'est le genre d'argument d'autorité que je déteste, le temps de ces grands esprits étant trop précieux pour qu'ils le perdent à expliquer à des ignares comme nous la Vérité.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 23-04-2012).]

[George Black 5 862]

Donc résumons-nous, nous avons un article publié dans Astrophysical Journal (IF d'environ 6), et qui est considéré comme une merde notoire ? c'est ça ?

Ben que faut-il dire ? Que les reviewers du papier sont des bites !

Si il est vrai qu'en science, on sait qu'il y a des branques, en général les branques publient dans les comptes-rendus de l'académie des sciences du Boukistant.
Je précise aussi que les querelles de clocher en science, ça existe. J'ai vu des mecs directeurs de tel labo, cracher sur tel autre labo en expliquant que c'était des bouseux. Avec l'expérience et le temps, tu te rends compte que les bouseux sont loin de l'être.
Comme disait un confrère : Les physiciens ont un ego démesuré qu'il convient de ménager !

[a s p 0 6 845]

en cosmologie il y a suffisamment d'équipe de recherches pour qu'un papier qui a un taux de citations élevés et d'origine variées (comprendre pas des citations entre chercheurs d'une même équipe) ait des chances d'être réellement une référence et non un travail dont on peut ignorer l'existence...
il n'y a pas pour autant consensus mais les contours du paradigme sont clairs.

[a s p 0 6 845]

en clair, malgré les querelles de clochers, si ce papier a de la valeur il sera cité.

[jldauvergne 15 104]

Là tu dérapes Super, la science n'avance pas comme ça. A un jeu comme celui auquel tu joues, si il y a une attaque il faut qu'elle se manifeste, et ça mérite une réponse. Je ne vois pas le rapport avec les BB, eux scientifiquement n'existent pas et n'ont jamais publié dans de grandes revues. Si tu il y a un scandale là dessus ton devoir c'est de le sortir proprement. Pas en catimini sur un forum sur un blog ou du papier.

[jldauvergne 15 104]

Accessoirement la personne incriminée en a beaucoup des publis dans ApJ, et même dans Nature. Donc si il y a un lièvre, il est très très gros, ...
http://m1p.fr/eK6

Et accessoirement comme quoi ça sert d'informer si il y a lieu, ces infos là sont reprises sur wiki par exemple.

[Superfulgur 16 096]

Je te remercies de m'expliquer comment la science avance, Jean-Luc, c'est très gentil, c'est sûr, je connais pas du tout le domaine en question, particulièrement celui-ci, celui, pour rester évasif, de "l'optique gravitationnelle", que je suis depuis une époque, où je crois, tu devais apprendre à lire en feuilletant Ciel & Espace.

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 24-04-2012).]

[jldauvergne 15 104]

c'est parce que je sais que tu sais comment ça avance que je m'étonne de ta façon de faire. Et visiblement je ne suis pas le seul

Si tu as du dossier sort le, sinon il ne faut pas parler. Il suffit pas que tu les traites de baltringues pour que l'on te crois, on est pas des gogos, on veut des vrais arguments

[Superfulgur 16 096]

Je me demande si tu rencontre parfois des astronomes, JLD... Je veux dire, à part au Pic du Midi... Si tu connaissais les chercheurs , tu saurais qu'ils filtrent les papiers importants de ceux qui ne le sont pas, et qu'ils ne prennent pas le temps de démentir les travaux qu'ils savent baltringues. Ils ont juste autre chose à faire... Ou alors, ils le font en famille, sans publi, pour pas faire de mal à des collègues. J'ai pris cet exemple, en voyant le nom de l'amas en question, mais il y en a plein d'autres... On parlera dans quelques mois d'une belle découverte qui a fait le tour du monde astronomique et qui va être démentie dans les mois qui viennent. Tout le monde le sait, mais on ne peut pas encore le dire.
Souvent, quand une découverte est accompagnée d'un communiqué de presse, elle est "sujette à caution". Rappelle toi de TMR-1C, rappelles toi du nombre inouï de "galaxies qui remettent en cause le big bang", rappelle toi de cette publi loufoque (je l'ai découverte dans Ciel et Espace) d'un gonze qui utilisait un Prix Nobel de Physique cacochyme pour annoncer sans rire qu'on avait trouvé les traces du pré big bang dans le CMB. Il n'y a que nous, journalistes, que ces infos intéressent, les spécialistes n'en parlent même pas à la cafet'. Ne me dis pas que tu le sais pas, je te croivrais pas... Regarde les papiers de Arp, par exemple, qui prend encore le temps de les démentir ?

Pour ma comparaison avec les BB, je reconnais qu'elle était maladroite, c'était pas pour dénigrer une vraie observation (mais dont l'analyse sera démentie) d'un travail loufoque, c'était juste pour dire que les chercheurs ont pas le temps de démentir toutes les baltringueries qu'ils voyent passer..........

[Superfulgur 16 096]

"Et accessoirement comme quoi ça sert d'informer si il y a lieu, ces infos là sont reprises sur wiki par exemple. "

Ah, Wiki est une référence ?

J'ai vérifié, pour la découverte qui va être démentie sous peu, j'ai tapé le mot clé qui va bien, j'ai trouvé plus de 50 000 entrées dans gogol, y compris, bien sûr, une très "prestigieuse" revue... et les 50 000 entrées, en coeur, annoncent le truc comme "confirmed", "confirmé", "confirmado", "confirmski", "confiwasaki" "Confirm'Cthutulh'f'nagh" etc etc bien sûr...

[George Black 5 862]

quote:

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ils ne prennent pas le temps de démentir les travaux qu'ils savent baltringues. Ils ont juste autre chose à faire... Ou alors, ils le font en famille, sans publi, pour pas faire de mal à des collègues.

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Tu rigoles super ?
Si l'auteur est un obscur chercheur chinois, qui en est à son deuxième papier dans Chinese Journal of Physics, je ne dis pas.
Si l'auteur est un minimun connu, auteur d'un certain nombre de publications dans Phys.Rev.D ou dans Phys.Lett.B (par exemple), en général on y regarde à deux fois. Si vraiment le gus a raconté une connerie, un "comment on" suffit, ça ne mange pas de pain.

"pour pas faire de mal à des collègues", Ouah ouah ouah ! Elle est bien bonne celle là ! On doit pas côtoyer les mêmes chercheurs !

Ensuite, étant moi-même reviewer pour une douzaine de revues, si un article est bancal, peu importe le nom de l'auteur, ça ne passe pas.
Et si le mec est réputé pour envoyer des conneries, ça va passer de moins en moins.
Note : Dans le cas des neutrinos d'OPERA soit-disant FTL, leur papier n'a jamais été publié pour autant que je sache !

Donc, si on me dit que le groupe, ou le chercheur incriminé ci-dessus, est auteur de plusieurs articles dans ApJ et même dans Nature, mais que cependant il publie des conneries, alors c'est qu'il y a un problème majeur ! C'est une affaire Schön bis ! C'est très grave, et là je suis vraiment sérieux. Ça voudrait dire que quelque part les chercheurs que tu connais et qui ne veulent "pas faire de mal à des collègues" contribuent à couvrir une escroquerie scientifique. Et s'ils sont reviewer sur les papiers de ce fameux collègue, ils acceptent ses papiers pour ne pas lui faire de mal ?
Non aller ! Soyons sérieux. Ou les astronomes que tu connais ont un problème d'ego mal placé (cf ci-après), soit il y a vraiment un scandale qui couve, et là c'est vraiment très grave.

Ou alors, ça sent le conflit merdique, que l'on connait bien en science, mais qu'il est d'usage de cacher au public.
Vous seriez surpris d'apprendre qu'en science il existe des cas du style : Le prof X à couché avec la copine du prof Y lorsqu'ils étaient étudiants. Depuis le prof Y fait passer auprès de sa communauté (voisine de celle de de X) le prof X pour un branque.
Ou alors sur le ton de la mienne est plus grosse que la tienne : Moi professeur X, ma méthode est meilleure que celle du prof Y, qui d'ailleurs est une bite, la preuve je ne comprends rien à ce qu'il raconte.

On perd beaucoup d'illusions lorsque l'on rentre dans le milieu.
Mon beauf me dit, mais pourquoi tu restes dans ce milieu ?
Réponse : Parce que c'est comme ma famille, ils ont leurs défauts, y'a des cons, mais je les aime quand même car ils ont aussi d'énormes qualités.

quote:

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On parlera dans quelques mois d'une belle découverte qui a fait le tour du monde astronomique et qui va être démentie dans les mois qui viennent.

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Ça c'est un autre cas de figure. En général c'est que le démenti n'est pas trivial. On est dans la "querelle" qui fait avancer les choses.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 24-04-2012).]

[jldauvergne 15 104]

Là tu es vraiment nul Super (et puis tu peux ranger ton ton condescendant soit dit en passant), la science n'avance pas avec des arguments d'autorité, elle fonctionne avec du débat. Regarde le RC par exemple, les chercheurs passe leur temps à s'allumer les uns les autres par articles interposés.

Regarde Fomalhaut, ça nous fait un gros débat, ça ferraille, alors que 1 planète de plus ou de moins franchement ce n'est pas ça qui va changer la face du monde. Par contre savoir si la matière noire interagit ou pas avec la matière ordinaire, c'est juste fondamental sur le plan théorique.

Je ne crois pas t'avoir parlé de Wiki comme d'une source forcément fiable, c'est simplement pour te montrer que ce n'est pas une observation anecdotique passée inaperçue, elle a fait du bruit et pour le moment quand tu cherches dans la bibliographie les derniers résultats établis et non contestés sont ceux que toi tu contestes. A ce titre l'article de Wiki est juste en l'occurence et bien à jour, même si dans 6 mois quelqu'un montre que ce résultat scientifique est faut. Pour le moment ce n'est pas le cas, donc par défaut il peut être considéré.

C'est trop facile de dire que les chercheurs ont autre chose à faire, là c'est quand même une observation très importante pour la matière noire. Et puis à la limite, c'est vrai que les chercheurs ce n'est pas forcément leur boulot d'informer, par contre c'est le notre. Au minimum, eux c'est quand même leur responsabilité de débattre quand ils ne sont pas d'accord sur un point aussi fondamental.

Si toi tu as des infos c'est ta responsabilité de les sortir. Fais toi plaisir, il y a un petit article sur cette observation dans le dernier C&E, tu peux le tamponner, lâche toi . Si informer les gens te préoccupes -ce qui à priori est le cas- ça devrait te titiller.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-04-2012).]

[vaufrègesI3 15 123]

M'enfin, si Super suggère quelques petites réserves , c'est peut-être - je dis bien "peut-être" hein - qu'il a quelques billes.. C'est pas un rigolo, y connait SB ce me semble ..

Je dis ça.. je dis rien hein, c'était pour faire avancer la matière sombre.. Suffit d'attendre la réfutation qui va viendre quoi ..

[Superfulgur 16 096]

"(et puis tu peux ranger ton ton condescendant soit dit en passant) "

Sans t'offenser, venant de ta part, c'est assez énorme...

Pour le reste, je vois pas vraiment pourquoi vous vous affolez. La "planète" de Fomalhaut, observée par Hubble, réobservée par Hubble, et qui a fait le tour du monde, a été réfutée par Spitzer, Herschel et Alma, personne n'a appelé la milice ou la cellule psychologique. Pour Abell etc, ce sera pareil, voilà tout...

Le fait d'en parler d'en C&E ou dans S&V, n'en fait pas une observation fiable.

[jldauvergne 15 104]

quote:

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c'est peut-être - je dis bien "peut-être" hein - qu'il a quelques billes..

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vaufrègesI3, personne n'a dit le contraire. Il y a peut être un problème avec cette observation. Mais Super est en train de nous expliquer que certains chercheurs ont un problème avec cette observation, mais qu'ils s'en foutent, ils ne vont même pas se donner la peine de le démontrer. C'est énorme !
Et lui qui est journaliste, de nous expliquer qu'il a une info là dessus, et que alors que tout le monde en parle, c'est pas grave, on s'en fou parce que les gonz c'est des baltringues tout le monde sait ça et puis c'est tout (alors qu'ils publient dans des revues sérieuses). C'est doublement énorme.

Mon impression dans le cas présent, c'est qu'il y a des conflits de personnes ou des querelles de clochers comme dit Tournesol, et que ceux qui ont a redire sur cette publication n'ont pas les billes scientifiques pour la remettre en cause.

Quand on n'a pas les billes, le mieux c'est de ne rien dire, et c'est ce qu'ils font, c'est bien. Mais dans ce cas, Super a encore moins les billes, sinon ils nous en ferait un bel article dans s&v, parce que le sujet est vraiment important sur le plan théorique. Donc il ferait mieux de rien dire non plus finalement. Pas de bille, pas d'info.

Après c'est clair que ça semble possible qu'il y ait une erreur dans cette observation vu qu'elle est unique et étonnante. Forcément ça mérite conformation vue la portée. Et certainement que des gens travaillent là dessus, et non qu'ils s'en foutent comme le dit Super
D'ailleurs il vient de changer son fusil d'épaule en nous disant que "Pour Abell etc, ce sera pareil, voilà tout...". Pour que ce soit pareil il faut des gens qui en ont quelque chose à foutre, et c'est probablement le cas Le jour où il y aura des billes, alors on pourra en reparler.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-04-2012).]

[jldauvergne 15 104]

quote:

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Le fait d'en parler d'en C&E ou dans S&V, n'en fait pas une observation fiable.

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A contrario, le fait de la dézinguer sur un forum avec un pseudo est loin d'en faire une observation pas fiable

[George Black 5 862]

Ceci dit,

quote:

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Souvent, quand une découverte est accompagnée d'un communiqué de presse, elle est "sujette à caution".

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j'ai souvent la même réaction. J'ai toujours laissé les journalistes venir à moi, et non l'inverse.
Ceci dit, récemment, j'ai été au cœur d'un petit buzz médiatique dont je me serais bien passé. Mais ça, c'est la faute aux journaleux de troisième zone et aux blogueurs auto-proclamés journalistes.

[Superfulgur 16 096]

Tournesol :

"j'ai souvent la même réaction. J'ai toujours laissé les journalistes venir à moi, et non l'inverse.
Ceci dit, récemment, j'ai été au cœur d'un petit buzz médiatique dont je me serais bien passé. Mais ça, c'est la faute aux journaleux de troisième zone et aux blogueurs auto-proclamés journalistes."

Attention, je sais pas ce qui t'es arrivé, mais dans l'immense majorité des cas, ce ne sont pas les journalistes qui déconnent, mais les services de presse... Il y a quelques temps, j'ai interviewé un astronome sur un sujet, il me répond "Mais enfin, tu sais bien que ce sont des âneries...", offusqued, je lui rétorque "Comment tu peux dire çà, çà a été publié !" et il me répond "Oui, et alors ?". De fait, l'annonce extraordinaire (genre la théorie du big bang mise en cause par une nouvelle observation de Machin avec le télescope Truc, ou genre on a trouvé les traces du pré big bang dans le CMB ) était parfaitement bidon, en effet, mais publiée par un vrai scientifique, d'une vraie université, mais dont les pairs n'avaient rigoureusement rien à foutre. Le service de presse de l'université (anglaise, si j'ai bonne mémoire) ne s'étaient pas embarrassé pour si peu.

D'ailleurs, il suffit d'aller sur le site de Hubble : toutes les semaines, on a droit à "Hubble a discovered...", "for the first time, Hubble a trouved...", "The new observation of Hubble prove tel truc...", "Smoking gun observation of Abell XXX by Hubble "Hubble make a new record of observation of this and that... " etc etc que çà en devient presque drôle, dans la répétition.

[Alain MOREAU 7 318]

Je m'amuse beaucoup à vous lire, les (wi)kikis ;-)
Comme si les membres - éminents ou obscurs - de la communauté scientifique et journalistique spécialisée se croyaient au dessus des frasques, des faiblesses, des contradictions, voire parfois des bassesses ordinaires, du reste de l'humanité...
Quelle savoureuse utopie !
Avoir une tête bien remplie qui fonctionne brillamment en maths et en physique, n'empêche pas potentiellement de l'attraper - la grosse tête - ni plus souvent que nécessaire de se balader un ego sur-dimensionné...
Au moins le commun des mortels est-il moins enclin à douter de sa propre subjectivité.
On a tous nos marottes ; mais perso depuis que j'ai admis qu'à l'exception de rares terrains de jeux où j'excelle, je demeure pour le reste essentiellement un ignorant et un crétin, ça m'a remarquablement rapproché des humains moins savants dans mes domaines de compétences.
Quand aux tyrannies qu'exercent nos pulsions sur nos jugements, nos émotions sur nos opinions, nos besoins sur nos idéaux... je serais curieux de savoir - en pourcentage de la production scientifique totale - ce qui est véritablement publié dans le seul intérêt de la science.

[ChiCyg 0]

Tournesol, tu réclamais des références, si tu pouvais éviter des phrases du genre "étant moi-même reviewer pour une douzaine de revues, si un article est bancal, ..." ou bien "récemment, j'ai été au cœur d'un petit buzz médiatique dont je me serais bien passé" ou alors cite des exemples qu'on puisse vérifier en gardant ton anonymat, c'est à dire en ne disant pas que tu y es mêlé ...

Excuse-moi mais en ce moment je suis un peu traumatisé par l'affaire B&B je vois des hoax partout

[Superfulgur 16 096]

"Excuse-moi mais en ce moment je suis un peu traumatisé par l'affaire B&B"

Pas du tout, elle sert ton discours anti cosmologique et tu le sais très bien.

[George Black 5 862]

ChiCyg, on ne parle jamais aussi bien de ce que l'on connait !

Inutile de fantasmer je ne suis pas une star de la physique planquée derrière un pseudo. Je ne suis qu'un physicien lambda dans une université lambda.

Pour le reste, il est dommage que le forum n'ait pas un mode "message privé"

[jldauvergne 15 104]

Tu as trouvé un neutrino qui va trop vite ?