frédogoto

climatoogue vs climatoseptique

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Bernastro : je suis étonné par ta défense des plantations de canne à sucre au Brésil servant à produire des carburants. En fait, je n'y connais pas grand chose, donc peut-être que je suis mal renseigné, mais il m'avait semblé comprendre que c'était un désastre écologique pour au moins trois raisons :
1) Ça pompe tellement d'eau que ça épuise les nappes phréatiques (un peu comme l'extraction du gaz de schiste, tiens).
2) Comme il faut en produire beaucoup, c'est un des principaux responsables de la déforestation de l'Amazonie (voire sa désertification).
3) Les terres cultivables étant utilisées pour ces plantations, elles servent de moins en moins à produire de denrées alimentaires (légumes, fruits, etc.) ce qui peut poser des problèmes à la population.

D'ailleurs il y a aussi un désastre humain :
4) Ces plantations renforcent le pouvoir des grands propriétaires qui maintiennent plus du tiers de la population brésilienne dans une misère scandaleuse.

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d'une manière générale, échanger de la nourriture (terres arables) contre de l'énergie ( carburants "verts" et en partie solaire et éolien ) , sur la durée ça ne me parait pas une bonne solution (les gens font toujours autant de bébés ...).

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quote:
(voir les nombreux scandales qui entachent ces rapports)

Ah oui lesquels ? Donne nous des exemples précis, je pense que l'on va bien s'amuser. Comme sur d'autres sujets tu m'as l'air d'être bien mal informé et de parler sans savoir.

Il y a eu l'erreur grossière sur le recule des glaciers himalayens, celle là est bien réelle et grotesque, mais c'est une erreur sur 1000 pages et dans une partie non rédigée par les scientifiques eux même si j'ai bonne mémoire, par ailleurs ça cette boulette ne figure pas dans le résumé pour les décideurs.

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Je suis d'accord asp06, la solution serait plutôt de faire du pétrole avec des algues. On commence à savoir faire ça, et ça n’empiète pas sur la nourriture. Par contre je ne sais pas quelle surface de culture d'algue il faudrait pour subvenir aux besoins de la planète. Si ce sont de trop grosses surface ça risque de pourrir les côtes, comme on le fait déjà par endroit avec la pisciculture intensive, généralement du saumon.
Donc ce n'est peut être pas LA solution, mais une solution parmi plein d'autres.

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les rendements n'étaient pas terribles la dernière que j'ai jeté un ½il au procédé. on va dire que ce n'est pas tout à fait mature ...

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quote:
mais il m'avait semblé comprendre que c'était un désastre écologique pour au moins trois raisons :
1) Ça pompe tellement d'eau que ça épuise les nappes phréatiques (un peu comme l'extraction du gaz de schiste, tiens).

Oui c'est tout à fait cela. La nappe phréatique n'a pas le temps de se recharger. Mais bon cela dépend du type de nappe.

quote:
2) Comme il faut en produire beaucoup, c'est un des principaux responsables de la déforestation de l'Amazonie (voire sa désertification).

Toujours est il que quand bien même on ne déforeste pas pour spécifiquement le biofuel, les parcelles agricoles se reportent plus loin donc l'effet est le même....


quote:
3) Les terres cultivables étant utilisées pour ces plantations, elles servent de moins en moins à produire de denrées alimentaires (légumes, fruits, etc.) ce qui peut poser des problèmes à la population.

Même Obama l'a compris dans une décision récente... (déjà dit plus haut)

D'ailleurs il y a aussi un désastre humain :
4) Ces plantations renforcent le pouvoir des grands propriétaires qui maintiennent plus du tiers de la population brésilienne dans une misère scandaleuse.

....

Merci à toi Bruno de rappeler cette problématique à mon sens plus qu’évidente. Cela me fait enfin un peu respirer dans ce débat. A présent, je tente un peu de politique politicienne... je n’aime pas bien, mais au vu de ce que je lis je l'estime nécessaire. Ben oui comme j’ai dit plus haut : si tu ne t’occupes pas de politique, la politique s’occupe de toi. Ben maintenant, je dois assumer mes prétentions
Concernant les écologistes en France... Je vous rappelle que le score entre M. Hulot et Mme Joly était plutôt serré et que prétendre que c'est parce que Mme Joly a été élue candidate à la primaire de la présidentiel relève de la confortation de la politique de type "pastèque" relève au minimum de la méconnaissance de l'écologie en tant que mouvement politique ou plutôt même de la politique française en général voire de la géopolitique internationale de l'environnement. Par exemple, on peut être dans une région à la sensibilité de droite (je dis bien sensibilité!!!! et non pas DE DROITE car j'apprécie LES pluralités...) et appliquer au quotidien les concepts de l'écologie, ceux qui habitent en Alsace savent de quoi je parle. Historiquement les socialistes et communistes ne sont pas très "écologistes" même s'ils s'en défendent à cause du nécessaire volet social à prendre en compte (si si), c'était plutôt le productivisme acharné qui prédominait. Il en reste malheureusement des relents... Ceci étant les politiques qui connaissent leurs dossiers en écologie ne sont pas le privilège d’une seule formation politique. Bon je vous l'accorde ils ne sont pas très nombreux
Sur l’éolien et le photovoltaïque (certes dans une moindre mesure quand même ) le tableau fait par Bernastro est quand même un peu réducteur. Bernastro tu ne m’en veux pas ? On ne va quand même pas s’arrêter de fabriquer et d’installer des éoliennes que diable ! Sinon d’autres le feront à notre place, et vite. Allez sur google et cherchez le part de l’éolien dans l’électricité en Inde, vous serez surpris. Personne ne veux d’éoliennes dans son jardin ? Moi si, mais à taille humaine… Toujours produire localement nous devons Mais là il faut que l’EDF, libère un peu la bride ce qui est une autre question... Ah merde c'est une question très politique ça!, la vrai, pas forcément celle qu'on distille aux heures de grandes écoutes! Donc pour l'éolien, faut arrêter avec le concept de ou "pas dans mon jardin" – en anglais NIMBY, c’est à dire Not-in-my-Backyard -
Sur la question du silicium... tant que ce matériau sera utilisé dans l’électronique, on continuera à en exploiter les gisements. Qui ici est prêt à jeter la raquette de commande de son télescope? Donc, tant qu’à faire, on en sort aussi pour des panneaux photo voltaïques. Je ne défends forcément pas les acteurs industriels de ce domaine, mais quand on est un minimum sérieux on fait un bilan économique avec TOUS les intérêts collatéraux... (pour peut-être mieux défendre les concepts de l'approche systémique de l'environnement...) Mais ne vous en faîte pas, vous allez voir quand le silicium sera dépassé On en parlera autrement.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 23-08-2012).]

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@bernastro relit les bios de Dumont et Lalonde tu verra qu'il n'ont participé qu'a des gouvernements de gauche (Front populaire pour Dumont, F. Mitterrand à 4 reprise pour Lalonde)... mais là n'était pas la question, en dehors des revirements personnel, la connivence du mouvement écolo et de la gauche est ancienne et perdure encore aujourd'hui car les uns ont besoin des autres pour exister car sinon à 2% des votes aux présidentielle et sans leurs alliances aux législatives ils seraient condamnés à l'oublie comme bien d'autres ...

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jgricourt, M. Lalonde il ne serait pas classé à droite maintenant? Tu as vraiment lu la bios jusqu’au bout? De plus M. Mitterrand qui était un stratège hors paire pour "dénuder" une personnalité savait très bien à qui il avait à faire... C'est pour cela qu'il l'a prit au gouvernement

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 23-08-2012).]

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@maire bernastro disait que ces personnes ont été dans des gouvernements de droite or c'est archi faux, que Lalonde ai retourné sa veste 7 ans après avoir occupé 4 postes gouvernementaux sous Mitterrand c'est autre chose bref ... l'exception qui confirme la règle mais ce qui n'échappe à personne par contre c'est la trahison des écolos auprès de leur électorats et ce à chaque élections (on vote vert et finalement son vote vire gravement au rose ou au rouge ... pas de lien avec Dany dit "le rouge" toutefois !)

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 23-08-2012).]

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quote:
M. Lalonde il ne serait pas classé à droite maintenant?

Non ??? Il est encore classé ?

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@ JGRICOURT
Comme tu m'y invites si bien je te renvoie l'invitation à réviser la carriere de Dumont : sous le front populaire il n'a passe que 3 mois en interim au cabinet du ministre de l'agriculture ; pendant la guerre, il ecrvait des articles dans la presse petainiste articles où il defendait le corporatisme agricole,et où il prônait l'agriculture nazie comme modèle ; après la guerre il a passé près de 8 ans comme conseiller au Commissariat du Plan auprès de gouvernements differents dont les accointances politiques n'étaient pas franchement de gauche ( un chef de gouvernement appele De Gaulle, des democrates chrétiens rarement de gauche, un SFIO certes socialiste mais qui decrete l'Algerie française, des radicaux,un de gauche mais qui virent les communistes du gouvernement, un qui envoie l'armée à Madagascar où elle commettra des atrocités...) et de 59 à 61 il est au ministère de la Cooperation d'un certain Charles de Gaulle. Tu appelle ça une carrière dans le gouvernement du front populaire de gauche ? Renseignes toi mieux sur l'Histoire de ton pays avant de dire des inepties.
Veux tu que je fasse le même topo pour Lalonde,qui a suivi J. Chirac en 95 et Madelin après...C'est de la gauche, ça?

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Vous avez gagné ! ! !
Ce n'est même plus drôle de jouer avec vous tellement vous ètes devenus pathétiques : vous ne connaissez même pas la moitié des sujets que vous abordez, vous donnez les armes pour vous faire 'casser', et en plus, la majorité de vos posts sont truffés de fautes de français ou d'orthographe. Des fautes de frappes ça peut arriver même fréquemment, mais là...
J'abandonne ce fil, trop lassant.
Mais je n'abandonne pas ASTROSURF ! ! ! ! Et je suis sur qu'on aura d'autres 'discussions'...

PS : avant d'en finir avec les ecologistes 'de gauche', c'est bien vrai que les ecolo sont de gauches et c'est surement pour cette raison que J. Chirac et N. Sarkozy ont eu NKM ou C. Lepage comme collaboratrices...

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Déclarer forfait au début du 5è set c'est farce. Dumont et Lalonde c'était y a longtemps. et Lalonde était un type bien. Mais c'était y a longtemps. Et aujourd'hui, tous les écologistes de droite ou du centre n'ont pas leur place chez les verts. Donc ce n'est pas un parti vert seulement, c'est un parti de gauche. Et pourquoi ?

Les technologies que je citais c'est juste des moyens de produire de l'énergie sans CO2, mais c'est surement pas les meilleures. J'ai mis des panneaux solaire sur ma maison, pas parce que c'est écolo, mais parce que ça me rapporte 2000 € par an.
Donc je suis déguisé en écolo mais je ne le suis pas. comme Eva Joly !

Et j'ai souffert pour cette femme admirable qui s'est ridiculisée comme candidate, à tel point que la plupart des gens ont oublié qui est Eva Joly et le rôle héroique qu'elle a joué dans l'enquête Elf. Et ça tu vois, ça ça me navre au plus haut point. Quand les verts, non seulement ne font pas d'écologie, mais font de la basse politique et destituent mes héros à moi !
Et puis Bernastro STP, arrête de donner des notes, des "grosses" et "petites" erreurs, on a passé l'âge de recevoir tes bons points. Merci.

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Oui mais JD vois-tu bernastro contrairement à nous participe au forum pour faire des matchs il pense en terme de gagner et perdre et même ce doit être pour lui une question d’honneur je pense. Après proclamer que ses débatteurs sont ignares et incompétents en français est parfaitement puéril et n'apporte rien à la discussion si ce n'est que de l'animosité. Il n'y a pas de gagnants ni de perdants mais des débatteurs d'idées, évidement que cela ne fait pas plaisir d'entendre un avis contraire au sien mais du moment que c'est argumenté je trouve que cela permet de progresser sois même donc bernastro reviens parmi nous car on t’aime bien !

Concernant le mouvement écolo en France il nous parle d'une époque (il y a 30 ans et même peut être plus) où les écologistes étaient disséminé dans plusieurs petits partis qui refusaient de trancher (sauf parcours atypiques) du moins jusqu'en 94 où est officialisé l'appartenance de ce parti à la gauche et cela va faire presque 20 ans maintenant donc on invente rien ici.

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 24-08-2012).]

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bernastro,

Pour ta "propagande Khmer vert", il y a sur ce forum un bac à sable qui s’appelle le Bistrot (que je ne fréquente plus)...

Rethicus

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Une bonne nouvelle sur le front du RC et de l'écologie en général...

[url]http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/p-1911-Chine-graves-menaces-sur-l-eau-a-cause-des-centrales-a-charbon.htm?&rub=20&xml=newsmlmmd.002612e3c79bb0694026544a390356aa .21.xml[/url]

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Sans même aller chercher le pourquoi du comment, je fais juste le constat que l'humain va bruler en 200 ans à peine le carbone que d'immenses forets couvrant une énorme partie de la planète ont mis des centaines de millions d'années à stocker.

C'est surtout ça qui me chagrine...

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Bizarrement depuis que j'ai annoncé que je n'interviendrai plus sur le sujet de ce fil, certains se 'lachent'. Ne plus intervenir sur le sujet ne signifie pas ne plus s'y interesser et ne plus le visiter...

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Pour répondre à Jean-Luc (Dauvergne) M. Lalonde a été récemment - "Executive Coordinator of Rio+20." Comme quoi il y a aussi des écolos de droite influents et toujours en activité! jgricourt... il faut quand même reconnaitre une certaine précision dans les dires de bernastro et à mon sens le retournement de veste est humain. En politique aussi, on peut changer d'avis! Bon je te l'accorde, s'il faut se résigner à le faire, c'est quand même plus noble de le faire pour des idées que par intérêt personnel...
Et encore quand on connait le parcourt exacte de feu M. Mitterrand, je ne sais pas vraiment si on peut qualifier cela de retournement de veste... Pour moi cela fleure que trop la cohérence.
Euh RETHICUS, tu trolls?

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 24-08-2012).]

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+ 1 pour Fred_76. La gestion de la fôret qu'elle soit de droit privé ou communautaire doit se faire localement et avec des retombées économiques locales, c'est PLUS qu'évident.

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@ JGRICOURT
Une fois de plus tu interpretes des propos dans le sens qui t'arrange. Je n'ai pas traité quelqu'un d'ignare, j'ai juste dit que vous ne connaissiez pas la moitié du sujet sur lequel vous voulez debattre (cas Dumont et l'histoire de France de son époque, cas Lalonde et malgré son passé, ses fonctions présentes, pour ne citer que les derniers); je n'ai accusé personne d'incompétence en français, je voulais juste faire comprendre que nous sommes FRANCAIS, en FRANCE, où l'on parle et ecrit FRANCAIS :l'utilisation d'un simple correcteur d'orthographe pourrait éviter que je ne fasse des reflexions (rassures toi, je le fais sur tous les forums que je visite, car cela m'insupporte).
Je ne participe pas au(x) forum(s) pour faire des matchs comme tu l'affirmes, ni pour gagner ou perdre et encore moins en en faisant une question d'honneur : à lire ta prose sur un autre forum où si je me souviens bien tu avais eu une empoignade verbale avec un autre forumeur, je savais déjà à qui j'avais à faire et que si 'combat' il y avait, la manière de te faire dire tout et son contraire, la manière de te pousser jusqu'à tes derniers arguments avant les critiques personnelles, voire les insultes.
Avec ton comparse JD, il en était autrement : je n'avais pas de références mais dès les premiers échanges, j'ai vite compris qu'il en serait de même en plus long et plus ardu à faire.
Quand JLDAUVERGNE m'a dit de ne pas perdre de temps à discourir et débattre avec des gens comme vous, je me suis donc donné comme but de vous faire vous contredire afin de vous montrer que dans vos argumentations, vous aviez tort et donc que le RC d'origine anthropique était bien ce que nous en disions. Malgré tout vous avez continué à arguer et c'est pour celà que je me suis lassé et que je laisse d'autres debattre avec ou contre vous.
Un simple dernier conseil : quand tu cherches des références, quand tu lis des articles (de presse ou d'encyclopédies) lis TOUT ; celà t'aurais évité de dire des inepties concernant Dumont et Lalonde entre autre. Et concernant l'écologie principalement à gauche, je t'explique le pourquoi : à toutes les elections depuis 1974, les seuls partis politiques à avoir inscrit l'écologie dans leurs programmes étaient des partis de gauches. Ce n'est qu'avec J. Chirac qu'on a commencé à trouver l'écologie dans des programmes de partis de droite, apparemment un peu tard puisque les écologistes ont à cause de ce passé, une sensibilité plus marquée à gauche ( et non pas à l'extrème gauche comme le disait plus haut l'ami JD, comme souvent dans l'éxagération).
Voilà, j'en ai fini des explications du pourquoi et du comment de mes interventions et de leur arrêt, tout celà sans animosité (malgré ce que certains ont eu l'air de croire) et surtout sans propagande ni prosélitisme contrairement à ce qu'affirme un 'troll' qui n'a pas participé au débat mais vient jeter de l'huile sur le feu qu'il croit avoir vu.

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@ JD
Eclaicissement : je ne distribuais pas de bons points, ce n'est pas mon rôle. Quand je disais 'grosse erreur', 'petite erreur', c'était juste une manière peut-être maladroite de te mettre en evidences les enormités que tu avais sorties un post plus haut ; en 6/8 lignes la densité de celles ci était faramineuse...
Pour tout le reste, je t'invites à lire ma prose adressée à JGRICOURT juste au-dessus.

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J'ai encore et j'espère une dernière réponse à faire à des critiques ou des attaques qui me sont adressées
Je n'ai pas défendu les plantations de cannes à sucre au Brésil ; j'ai défendu le droit aux Brésiliens de faire ce que les Européens qui les ont colonisés leur ont appris à faire en attendant qu'ils fassent évoluer leur economie. Quand l'Europe était encore au Brésil, on leur a fait défricher la forêt amazonienne pour cultiver le café dont on avait besoin;suite à la crise sur ce secteur (ils ont été obligés de brûler le café dans les locomotives à vapeur qu'ils utilisaient encore), on leur a fait cultiver la canne à sucre ; maintenant c'est le soja et les mais transgéniques qu'on commence a essayer de leur imposer. Et suite à celà, on leur reprocherait de continuer ce qu'on leur a toujours demandé. Laissez les faire évoluer leur économie et la canne à l'échelle industrielle baissera ou alors allons leur apprendre que tout ce qu'il leur a été demandé(avec insistance) ce n'était que de détruire leur pays pour que nous n'ayons pas à détruire les notres encore plus. Rappelons nous que les premiers habitants du Brésil actuel n'étaient que des peuples amérindiens et que c'est les colons qui ont commencé le défrichage. Rappelons nous le respect que les peuples primitifs (et dans tous les pays) ont de la nature : avant les colonisations, ils ne prennent que ce dont ils ont besoin, au moment où ils en ont besoin ; c'est des habitudes et des methodes apportées par les colons que sont venus ces 'toujours plus' de defrichages, de cultures non indigènes, de méthodes productivistes et intensives. Je ne défends pas les Brésiliens pour ce qu'ils font, je critique les nations occidentales qui les y ont poussés.

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Les conneries passées ne peuvent justifier les présentes et encore moins les futures. L'occident et le monde sont aujourd'hui conscients de problèmes écologiques totalement ignorés à l'époque des colonisations.

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Ce que dit Kaptain a sa pertinence même s'il ne faut pas méconnaitre l'histoire et négliger l'impact globalement néfaste de l'occident dans la colonisation. Je me permets de recommander à cet égard l'Histoire de la colonisation de Marc Ferro à cet égard.
Ceci étant...

quote:
on leur a fait cultiver la canne à sucre ; maintenant c'est le soja et les mais transgéniques qu'on commence a essayer de leur imposer.

Allons allons, qui peut raisonnablement croire que c'est de notre seul fait?? J'ai quelques doutes que les européens et en particulier les français soit à l'origine de cela... Regarder plutôt du coté des politiques publiques environnementales et des productions agricoles nous devons, plutôt... Tiens tiens... voilà le retour du rôle de l'action politique

quote:
Rappelons nous que les premiers habitants du Brésil actuel n'étaient que des peuples amérindiens et que c'est les colons qui ont commencé le défrichage.

Rappelons que Le défrichage n'est pas qu'une spécificité de colons sur cette planète. C'est une dérive de la prédation humaine liée à une extension de civilisation en général... C'est un amalgame qu'il faut éviter! Même si dans le cas cité et en particulier les populations qui sont en lien symbiotique avec la forêt, ce fut une catastrophe pour eux.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 25-08-2012).]

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