climatoogue vs climatoseptique

[PETIT OURS 24 622]

en gros, les climatologues se défossent septiques, j'ai bon ?

[Superfulgur 16 086]

On sait pas si ça chauffe mais ce qui est sûr, c'est que ça refroidit pas...
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/12/le-climat-mondial-en-novembre-2012.html

[maire 251]

Oui Superéchauffé à ceci près que à "Libé" on ne maitrise pas vraiment la précision cartographique... Le secteur ou cela se refroidi est grossièrement appeler Chine et Sibérie, alors que le refroidissement ne concernent que deux secteurs restreints des terres émergées de la planète:
1: Chine du nord et Mongolie intérieure, Mandchourie, Mongolie (extérieure) et Sibérie centrale. (Là je sais ou je suis)
2: Secteur central de l'Alaska (A Libé on dit nord ouest des Etats-Unis , c'est vrai mais c'est géographiquement imprécis)
En regardant cette carte avec précision on observe que les provinces du Sichuan, Yunnan (et plus généralement tout le Sud-est asiatique) sont sujettes à un fort réchauffement. C'est aussi en Chine à ce que je sache.

En conclusion, c'est le réchauffement qui prédomine sur les terres émergées (c'est curieux c'est quand même là qu'on habite!!). Pour la masse d'eau maritime c'est normal que le réchauffement moyenné soit plus faible... Même au collège on sait ce que c'est l'inertie thermique

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 16-12-2012).]

[JD 8 942]

C'est peut-être mieux de ne pas mélanger le sujet climat et le sujet abeilles... Peut-être ouvrir un nouveau fil pour les abeilles.

[Kaptain 5 874]

Bon ben ça refroidit pas vraiment...

quote:

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WASHINGTON - Les Etats-Unis --hors Alaska et Hawaï-- ont connu en 2012 l'année la plus chaude jamais enregistrée, a annoncé mardi l'Agence américaine océanique et atmosphérique (NOAA).

Selon la NOAA, qui relève ces données depuis la fin du XIXe siècle, la température moyenne en 2012 a été de 12,94 degrés Celsius, soit 1,77 degré au-dessus de la température moyenne du 20e siècle et 0,55 degré de plus que la température moyenne en 1998, précédente année la plus chaude.

L'année 2012 a enregistré le quatrième hiver le plus clément dans les annales, ainsi que le second été le plus chaud et un automne durant lequel le mercure n'avait jamais été aussi haut, précise la NOAA.

Bien que les quatre derniers mois de 2012 n'ont pas enregistré une chaleur aussi inhabituelle que durant les huit premiers mois de l'année, les températures de septembre à décembre sont restées suffisamment élevées pour que l'année batte largement un record de chaleur.

Les précipitations moyennes aux Etats-Unis --toujours hors Alaska et Hawaï-- ont totalisé 67,4 centimètres en 2012, 6,53 cm sous la moyenne annuelle, faisant de 2012 la 15e année la plus sèche jamais enregistrée, a également indiqué la NOAA.

Enfin l'indice des phénomènes climatiques extrêmes a été le second plus élevé en 2012 dans les annales du pays.

Cet indice qui prend en compte les températures et les précipitations extrêmes ainsi que les ouragans tropicaux ayant touché terre, s'est situé l'an dernier à près de deux fois sa valeur moyenne et a atteint son deuxième niveau le plus élevé après 1998.

(©AFP / 08 janvier 2013 20h16)

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[Eratosthene 405]

La question que je me pose est la suivante : que faut-il aux sceptiques pour se dire qu'on n'a pas affaire à un réchauffement naturel, mais à un phénomène lié à l'activité humaine face à ces données alarmantes. Je précise : ce n'est pas de l'ironie, mais une question de méthode, qu'est-ce qui peut paraître probant à leurs yeux?
(Si ça se trouve la réponse est dans les 11 pages, mais là ça fait quand même beaucoup à lire )

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 08-01-2013).]

[PascalD 4 355]

A mon avis la réponse est : Rien.

C'est la première fois qu'on observe ce type de phénomène climatique (réchauffement fulgurant à l' échelle géologique). Vu que c'est un phénomène unique, on peut toujours évoquer une cause naturelle, qui, coïncidence improbable mais possible, se produirait juste pile poil au moment ou l' Homme a commencé à relarguer des gaz à effet de serre.

C'est imparable.

[a s p 0 6 845]

"C'est la première fois qu'on observe ce type de phénomène climatique (réchauffement fulgurant à l' échelle géologique). "

ben en fait non, on sait que certaines entrées ou sorties de glaciations ont eu lieu en quelques années dans le passé.

[jgricourt 157]

Les océans renferment 25 fois plus de gaz à effet de serre que l'homme pourrait en produire (production très théorique ici) et sa capacité à l'absorber augmente constamment au fil du temps. Pour situer l'homme n'a réussi à en émettre que 0.01% de ce volume immense que représente ce puits de carbone. Il arrive parfois que l'océan à certains temps géologiques rejette en partie ce gaz dans l’atmosphère sans qu'on ai d'explication et bien évidement lorsque cela arrive les températures montent prodigieusement.

[maire 251]

Eratosthene a posé la bonne question et la réponse n'est pas "Rien" qui est une considération qui relève du pessimiste. On ne peut rien pour eux les pauvres, Y a rien a faire, irrécupérables, et j'en passe, etc. Je suis peut-être utopiste et épris d'illusions mais j'ai tendance à essayer de convaincre... un esprit qui fait la part des choses est capable de comprendre... Les vrais scientifiques, anthropologues et philosophes savent revenir sur leur erreurs d'appréciation

[JD 8 942]

Je te donne l'avis du psycho-socio. Car finalement, ta question est de ce registre. : comment une majorité doit s'y prendre pour convaincre une minorité. Quelles sont les résistances, comment les contourner ? Quelles sont les rationalisations etc ?
C'est symptomatique que le propos veuille traiter la question sur le plan des convictions ("convaincre"), et non sur le terrain de la preuve. Alors qu'on est quand même dans une discipline scientifique (Ce qui n'empêche pas d'avoir une intime conviction).
Un RC naturel peut être lent ou rapide et il semble qu'il y ait eu des réchauffements rapides dans le passé. Mais les preuves sont sûrement assez ténues. En attendant, un RC rapide ne suffit donc pas comme preuve.
Une chose est incontestable : rajouter du CO2 rajoute du réchauffement, car c'est de la physique. Mais on sait qu'un RC problématique viendrait d'une rétroaction positive et non du seul CO2. Et sur ces rétroactions positives, il y a des présomptions, mais pas de réelles preuves. Car on cherche aussi des rétroactions négatives, qui ont tout autant de chances d'exister, même si on ne les cherche pas avec la même ardeur...
Le problème, c'est qu'en climatologie, la notion de preuve est fortement délicate.
On peut dire qu'on a la preuve qu'il y a un RC moyen global. Mais certains se demandent si cette façon de compter, d'ajouter, de moyenner des mesures locales fait sens ou non. Probablement. j'en sais rien et je suis pas compétent sur le sujet. Est-ce qu'on moyenne les mêmes données et de la même façon depuis 50 ans, j'en suis pas sûr, mais admettons que oui.
La fonte du pôles nord n'est pas une preuve du RC global. C'est juste une preuve du RC du pôle nord. Etc etc, on n'en sort pas.

Après, il y a les convictions intimes et, pire que ça, les valeurs. En 81, Boris Cyrulnik s'est amusé, au cours d'un débat très houleux sur la prédominance inné / acquis, à demander à chacun d'écrire sur un papier s'il croyait plutôt à la prédominance de l'acquis ou de l'inné et, sur le même papier, pour qui il avait voté aux présidentielles !!! Il a stupéfié tout le monde en montrant qu'il y avait pratiquement une corrélation de 1 entre le fait de croire en la prédominance de l'inné et le fait de voter à droite. Et entre le fait de croire en la prédominance de l'acquis et le fait de voter à gauche.
De même, les sceptiques sont probablement convaincus intimement que le climat terrestre a subi, depuis 1 milliard d'années, des attaques infiniment plus lourdes que de doubler le très faible taux de CO2 actuel. Et que s'il n'était pas capable d'encaisser cela, on ne serait pas là. Les alarmistes, de leur côté ont peur de l'action de l'homme, pensent que le climat est fragile, et ils craignent légitimement que l'homme puisse dégrader le climat. C'est lié à des valeurs très ancrées, des approches pessimistes versus optimistes. Et comme la discipline est systémique, hyper complexe, très lente dans ses évolutions, et que la science climatique ne favorise pas l'appui de la preuve, c'est le subjectif qui domine, exactement comme pour l'inné et l'acquis...
Certains ont très peur qu'une météorite revienne nous péter la gueule, oubliant que nous, mammifères, lui devons notre suprématie sur ces abominables serpents à pattes. Et ainsi de suite. Et je ne parle même pas de la quête de notoriété, parce que, là aussi, je pense que les deux camps se sont ridiculisés.

[maire 251]

JD assez en phase... Sauf que la minorité d'un moment peut être la majorité d'un autre... Ce qui pose aussi des questions politiques sur par exemple la pertinence conceptuelle d'un referundum pourtant souvent perçu comme le moyen ultime de "bien" trancher une question...

[maire 251]

JD assez en phase... Sauf que la minorité d'un moment peut être la majorité d'un autre... Ce qui pose aussi des questions politiques sur par exemple la pertinence conceptuelle d'un referundum pourtant souvent perçu comme le moyen ultime de "bien" trancher une question...

[maire 251]

JD assez en phase... Sauf que la minorité d'un moment peut être la majorité d'un autre... Ce qui pose aussi des questions politiques sur par exemple la pertinence conceptuelle d'un referundum pourtant souvent perçu comme le moyen ultime de "bien" trancher une question...

[jldauvergne 15 088]

Les dernières nouvelles, c'est que le rôle de la suie a été sous estimée dans le réchauffement.
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-21033078
http://phys.org/news/2013-01-black-carbon-larger-climate-previously.html

Ils ont raison les sceptiques, on n'avait pas encore tout compris. D'un coup on ajoute 1,1 w/m² de forçage radiatif, ...

Joël, pense à mettre ça dans ton pdf et ton prochain livre. Ce serait le minimum que l'on puisse attendre d'un travail objectif.

[JD 8 942]

Mon navigateur me dit que la page de ton second lien est une "page malveillante". Ca m'a fait bien rire...
Je me demande combien de temps des suies, donc du carbone essentiellement, restent en suspension dans l'atmosphère.
Le CO2 reste une centaine d'année.
Mais la suie, ça ???
Après l'élevage, les vaches, les suies...
Interdisons le chauffage au bois !
;-)
Mais avec l'amélioration des différents moteurs thermiques, ça devrait s'améliorer. Dans les pays riches, la pollution de l'air est moins forte qu'il y a trente ans. Même si les français restent très attachés aux moteurs diésel qui en produisent plus (mais moins qu'il y a 30 ans)...
Il est certain que l'atmosphère parisienne comportait bien plus de suie dans l'air à la fin du 19è et début du 20è quand tous les gens se chauffaient au charbon. Quand toutes les usines crachaient de la suie à cause de combustions imparfaites. Ce n'est plus le cas aujourd'hui grâce au tout électrique, à des moteurs bien réglés et au gaz. En chine et en Inde, par contre, ça doit être critique...

[jldauvergne 15 088]

quote:

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Le CO2 reste une centaine d'année.
Mais la suie, ça ???

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Si ça te tracasse vraiment tu peux lire l'étude, elle fait 232 pages

quote:

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Il est certain que l'atmosphère parisienne comportait bien plus de suie dans l'air à la fin du 19è et début du 20è quand tous les gens se chauffaient au charbon. Quand toutes les usines crachaient de la suie à cause de combustions imparfaites. Ce n'est plus le cas aujourd'hui grâce au tout électrique, à des moteurs bien réglés et au gaz. En chine et en Inde, par contre, ça doit être critique...

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Localement oui ça a beaucoup baissé, dans des villes comme Paris et Londres, mais au niveau global c'est évident que non. L'effet de fog que l'on avait quand quelques grandes villes seulement il y a 100 ans, on l'a aujourd'hui dans pas mal de mégapoles des pays dits en développement.

[JD 8 942]

J'en profite pour passer un petit coup de cœur pour le livre original de François Roddier, qui traite d'un sujet particulièrement innovant :
http://www.editions-parole.net/?wpsc-product=thermodynamique-de-levolution-un-essai-de-thermo-bio-sociologie

Assez ardu à la lecture toutefois...

[ChiCyg 0]

En première partie du 28 minutes d'Arte hier mercredi 30 janvier, Jean Jouzel (que je trouve très nuancé) : http://videos.arte.tv/fr/videos/28-minutes--7279498.html

[Pascal C03 4 055]

Intéressant reportage...
Nuancé!? Je le trouve pragmatique et réfléchi mais sûr de son fait.

[williams 0]

> Selon la NOAA, qui relève ces données depuis la fin du XIXe siècle, la
> température moyenne en 2012 a été de 12,94 degrés Celsius, soit 1,77
> degré au-dessus de la température moyenne du 20e siècle et 0,55 degré
> de plus que la température moyenne en 1998, précédente année la plus
> chaude.
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On donne toujours de fausses informations pour dire que le réchauffement continue alors que depuis au moins 10-13 ans celui-ci ralenti voir même est en train de stabiliser.

Car l'anomalie de la température globale de 2012 est infèrieure à celle de 1998 puisque celle de 2012 est suivant la NOAA de 0.5728°C alors que celle de 1998 est de 0.6325°C. Donc la température moyenne en 1998 n'est pas 0,55°C supèrieure à 2012 comme vous dites mais plutôt infèrieure à 2012 de 0,0597°C .

Source : http://www.ncdc.noaa.gov/cmb-faq/anomalies.html

C'est idem avec les données du Centre Hadley et de la NASA.

Williams

[JD 8 942]

Jean Jouzel nuancé...
Et Obélix n'est pas gros, il est juste un peu enveloppé.

Les climatologues sont devenus des hommes politiques, qui manient avec brio les modèles et les statistiques, afin de faire dire aux chiffre ce qu'ils veulent leur faire dire.
La cosmologie en fait autant.
La science est malade, car elle ne trouve plus grand chose en ce moment, et elle vit, en parallèle, une course à la publication qui l'oblige à triturer les modèles et les données pour leur faire dire des choses nouvelles et publiables. Mais ça tourne en rond, tel chez les shadoks...
A continuer comme ça, elle ne va plus rien trouver du tout.

[dg2 2 033]

C'est beau comme du Jean-Pierre Petit !

[maire 251]

quote:

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La science est malade, car elle ne trouve plus grand chose en ce moment, et elle vit, en parallèle, une course à la publication qui l'oblige à triturer les modèles et les données pour leur faire dire des choses nouvelles et publiables. Mais ça tourne en rond, tel chez les shadoks...
A continuer comme ça, elle ne va plus rien trouver du tout.

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Alors cela, il faut oser le dire... Certes je suis réaliste sur la course à la publication qui contraint la recherche à trop fonctionner au jour le jour avec une épée de Damoclès au dessus de chaque acteur de la recherche (avec les effets collatéraux que l'on connait) mais dire que la science est malade est réducteur. Elle ne trouve plus grand chose? C'est faux. Simplement le rythme des grandes découvertes qui sont les fondements de base de la physique, de la géologie, de la cosmologie, de l'anthropologie et aussi des sciences humaines en générale apparaissent à un rythme moins soutenu. Quoi de plus normal? La structuration des connaissances est déjà bien charpenté si je puis dire. Ce n'est pas tous les jours que l'on découvre la température de l'Univers, le principe d'incertitude d'Eisenberg, E=Mc2, le génome humain, une reconstitution 3D du phare d'Alexandrie, les principes du géosystème, etc. A présent, on découvre des choses par petites touches qui sont tout aussi fondamentales. C'est après qu'il faut en faire la synthèse, c'est un vrai travail non seulement de recherche et d'approche scientifique mais de hauteur de vue... enthousiasmant tout de même. Dire que la science tourne en rond frise presque la démagogie de comptoir. En sciences nous vivons un paradoxe terrible: nous allons à la fois dans des connaissances de plus en plus fines nécessitant des champs de connaissances hyper spécialisée mais qui font appel à une approche pluridisciplinaires/interdisciplinaire de la recherche... donc le croisement... Ceux parmi les chercheurs continuent à croire qu'il faut avoir une formation monolithique pour faire carrière dans la recherche se trompent...
C'est un peu vrai que la triturations des modèles peut aboutir à certaines dérives de la communauté scientifique mais elle n'est tout de même pas généralisé! En sciences les modèle sont à présent des machines à se poser de nouvelles questions... Après est-ce qu'on progresse plus vite à cause d'eux? c'est un très long débat.. qui a aussi lieu dans les couloirs des laboratoires, et dans beaucoup de disciplines... j'ai un avis sur la question mais pas ce soir

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 05-02-2013).]

[Eratosthene 405]

Plutôt d'accord avec Maire : pour l'instant nous sommes dans des modèles théoriques extrêmement forts et structurés, adéquats aux phénomènes : vouloir en changer pour en changer serait pure folie. Cela n'empêche pas des corrections d'expériences d plus en plus fines, des ramifications de plus en plus complexes et fines. Elle ne tourne pas en rond, elle approfondit les modèles théoriques disponibles. Quant aux contraintes éditoriales et autres, je pense que ceux qui ont un niveau scientifique assez avancé savent assez rapidement repérer les laboratoires les plus fiables et ceux qui ont tendance à produire pour produire...