climatoogue vs climatoseptique

[ChiCyg 0]

Joël Cambre :

quote:

---

je m'attendais à ce genre de reproche

---

Sauf que si reproche il y a dans mon propos, c'est de faire des copier-coller de plusieurs pages sans citer tes sources.

Curieux ton raisonnement sur l'interview de Storch : quand il va dans ton sens, il est dans le vrai, dans le cas contraire il fait "allégeance au GIEC" pour "ne pas perdre ses crédits de recherche" ...

quote:

---

La science du climat est l'otage de la politique depuis le tout début de l'alarmisme climatique "réchauffiste" (1988)* et cela retarde l'émergence de la vérité qui dérange, la vraie...

---

Tu trouves que ton pote de Pensée Unique et ResilienceTV.fr ne font pas une utilisation politique partisane de la climatologie ? Tu t'es pas baladé sur ResilienceTV.fr ?

[Joël Cambre 1]

Je ne pense pas que les dernières affirmations ci-dessous compensent les ahurissants aveux du dessus. Pour les aveux on a vu. Voyons ce qui te paraît si embarrassant et que tu aurais voulu que je cite.

quote:

---

SPIEGEL: Cela semble très embarrassant pour votre profession si vous devez revenir en arrière pour ajuster vos modèles pour qu'ils s'accordent avec la réalité…
Storch: Pourquoi ? C'est comme ça que le processus de la découverte scientifique fonctionne. Il n'y a pas de dernier mot en matière de recherche y compris en matière de recherche climatique. Ce n'est jamais la vérité que nous proposons, mais seulement notre meilleure approximation de la réalité. Mais ceci est très souvent oublié dans la manière dont le public perçoit et décrit notre travail.

---

Des banalités sur la science. Sauf que les gens du GIEC (pas lui peut-être) nous ont dit et répété que la science climatique était accomplie et que c'était une affaire entendue, Président Pachauri en tête. Les médias ont suivi. Dans le passage suivant le journaliste lui rappelle d'ailleurs les 95% de certitude que le GIEC a proclamé dans son dernier rapport. En fait c'était 90% mais passons... Et je précise que ces 90% résultaient d'un vote de tous les scientifiques ayant participé au dernier rapport de 2007 sélectionnés préalablement par le GIEC. Oui la science du climat ça vote voyez-vous, comme dans la politique. Sauf qu'ici les votants sont soigneusement choisis...

quote:

---

SPIEGEL: Mais ce sont les climatologues qui ont eux-mêmes fait comme s'ils avaient un degré élevé de certitude même si celle-ci n'existe pas. Par exemple, le GIEC a annoncé avec 95% de certitude que les humains contribuent au changement climatique.
Storch: Et il y a de bonnes raisons pour cette affirmation. Nous ne parvenions plus à expliquer la hausse considérable de température depuis le début des années 1970 et la fin des années 1990 à partir de causes naturelles. Mon équipe au Max Planck Institute pour la Météorologie à Hambourg a été en mesure de donner des éléments de preuve, en 1995, que les humains influencent les événements climatiques. Bien sûr, ces éléments de preuve présupposent que nous avons correctement pris en compte l'importance des fluctuations climatiques naturelles. Maintenant que nous avons connu de nouveaux développements, il est possible que nous devions apporter quelques ajustements.

---

A ce reproche d'avoir étalé des certitudes à 90%, Storch dit qu'ils n'avaient pas d'explication à la hausse des températures des années 90 et qu'ils ont trouvé celle du RCA. Il reconnaît entre les lignes de "nouveaux développements", (entre autres les 16 années de hiatus entre modèles et observations) et admet "qu'il est possible" qu'il faille "apporter quelques ajustements" bref revoir sa copie.

En somme tout ça pour dire: Dans le passé on a trouvé le RCA pour expliquer les hausses de températures du XX° siècle, depuis ça coince, mais je vous promet qu'à l'avenir on va être meilleurs. Si tu penses que ça annule les propos précédents tu n'es pas difficile.

PS: Pour la citation de la source c'est un oubli.

Encore une fois il s'agit ici de savoir pourquoi les températures montent ou baissent et pas de dire oh mon Dieu on a trouvé un ours polaire mort de faim c'est le RCA, les pommes des jardins changent de goût, c'est le RCA! Ne riez pas, c'est vrai y en a qui l'on dit ici: http://www.lalibre.be/actu/planete/la-hausse-du-thermometre-change-le-gout-des-pommes-520cde3035709164e12fa34e

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 22-08-2013).]

[George Black 5 786]

Tient comment on explique que les habitants d'Alaska sont dans la merde parce que leurs maisons construites sur le permafrost coulent littéralement, vu que ce même permafrost fond... ?!

[jldauvergne 15 098]

quote:

---

Des banalités sur la science. Sauf que les gens du GIEC (pas lui peut-être) nous ont dit et répété que la science climatique était accomplie et que c'était une affaire entendue, Président Pachauri en tête. Les médias ont suivi. Dans le passage suivant le journaliste lui rappelle d'ailleurs les 95% de certitude que le GIEC a proclamé dans son dernier rapport. En fait c'était 90% mais passons... Et je précise que ces 90% résultaient d'un vote de tous les scientifiques ayant participé au dernier rapport de 2007 sélectionnés préalablement par le GIEC. Oui la science du climat ça vote voyez-vous, comme dans la politique. Sauf qu'ici les votants sont soigneusement choisis...

---

ça sort d'où, ton 90% soumis au vote ?

Les incertitudes il y en a plein c'est là, page 72 : http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/ar4_syr_fr.pdf

[jldauvergne 15 098]

Juste pour faire gagner du temps à Joël. Sur les indice de confiances voilà ce qu'on lit :

quote:

---

Lorsque l’évaluation de l’incertitude concerne des résultats précis et qu’elle est fondée sur un avis autorisé et une analyse statistique d’une série
d’éléments probants (par exemple des observations ou des résultats de modèles), on utilise les fourchettes de probabilité ci-après pour exprimer
la probabilité d’occurrence : pratiquement certain (probabilité supérieure à 99 %) ; extrêmement probable (probabilité supérieure à 95 %) ; très
probable (probabilité supérieure à 90 %) ; probable (probabilité supérieure à 66 %) ; plus probable qu’improbable (probabilité supérieure à 50 %) ;
à peu près aussi probable qu’improbable (probabilité de 33 % à 66 %) ; improbable (probabilité inférieure à 33 %) ; très improbable (probabilité
inférieure à 10 %) ; extrêmement improbable (probabilité inférieure à 5 %) ; exceptionnellement improbable (probabilité inférieure à 1 %).
Le Groupe de travail II a eu recours aux évaluations du degré de confi ance et de la probabilité, tandis que le Groupe de travail I a essentiellement
utilisé les évaluations de la probabilité.

---

Ailleurs dans le rapport :

quote:

---

Les chiffres placés entre crochets correspondent à un intervalle d’incertitude à 90 % de part et d’autre de la valeur la plus probable, c’est-à-dire qu’il y a une
probabilité estimée de 5 % que la valeur recherchée soit au-delà de cet intervalle et une probabilité de 5 % qu’elle soit en-deça. Les intervalles d’incertitude
ne sont pas toujours répartis de façon symétrique de part et d’autre de la valeur la plus probable.

---

Pour le faire en clair, pour la partie scientifique c'est bien des incertitudes au sens scientifique du terme.

Ma méthode du "degré de confiance" , ne concerne que le volet II du rapport du GIEC, c'est à dire la partie prévision qui évalue les conséquences, l'adaptation et vulnérabilité. On n'est plus dans la science dur à proprement parler. Il ne s'agit pas de choses qui peuvent se mesurer directement avec des incertitudes au sens scientifique du terme, vu qu'elles n'ont pas encore eu lieu. Je ne sais pas dans le détail quelle méthode est utilisée, je doute fortement que ce soit le principe d'un simple vote.
J'imagine plus un truc comme à la météo. 9 modèles de prévision sur 10 convergent donc il y a 90% de chances que ça se passe comme ça. Rien de bien choquant là dedans.

Bref, il ne faut pas croire tout ce que l'on vous dit. Surtout si ça vient de Joël

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 23-08-2013).]

[Joël Cambre 1]

Voilà ce que dit Hervé Le Treut partisan du GIEC français bien connu, sur cette affaire des 90%, qui, il le reconnaît a choqué dans la communauté scientifique, où beaucoup ont vu l'expression d'un vote, faute de pouvoir imaginer un calcul statistique sur un sujet pareil.

Le lien: http://blogs.lexpress.fr/le-climatoblog/2010/03/04/vote_consensus_et_unanimite/

quote:

---

(...)En l’occurrence, parler de 90% de certitude à propos du système climatique ne traduit pas l’expression d’un vote entre des personnes qui auraient des opinions différentes, mais c’est le résultat d’une évaluation statistique: compte tenu des fluctuations connues du climat, il n’y a pas plus de 10% de chances de pouvoir expliquer le réchauffement récent, et sa structure géographique, sans faire intervenir au moins partiellement le rôle des activités humaines.

Le GIEC n’a jamais eu recours à une logique de vote, car il s’est au contraire appuyé sur une logique de consensus. Celle-ci a consisté à recueillir et mettre en forme l’information la plus large possible (et donc à ouvrir les rapports à une relecture la plus large possible, par l’ensemble des scientifiques qui le souhaitent), puis à en extraire des éléments saillants qui font l’objet d’un accord général et méritent d’être portés à la connaissance des décideurs –comme éléments de réponse à la question posée sur la dangerosité des gaz à effet de serre. Ce texte final peut bien sûr témoigner d’un accord général…| pour dire qu’aucune opinion bien formée et consensuelle n’existe sur un point donné. Au total, cette procédure marque un respect très fort, voire même total, des opinions minoritaires. Lorsque que le résumé pour décideur du GIEC est adopté ligne à ligne par une assemblée générale qui comprend à la fois des auteurs et des experts gouvernementaux, une seule opinion divergente suffit à bloquer les choses, à provoquer une réécriture –en mettant en place pour cela des réunions de conciliation, dédiées à quelques mots, à un paragraphe. Qu’un texte ait reçu l’aval d’experts nommés par des gouvernements aussi différents que ceux des Etats-Unis, de la Chine, de la Russie, des monarchies pétrolières ou des pays scandinaves, et qu’à l’issue d’une telle épreuve, ce texte ne soit pas vidé de son sens, cela témoigne indéniablement de la solidité du diagnostic et des problèmes environnementaux qui le sous-tendent.

---

M. Le Treut, dans son explication très alambiquée, ne nous dit rien de la procédure de calcul qui a aboutit à ces 90%. Nous sommes en sciences et on aimerait pourtant savoir les détails de ce calcul de 90%, s'agissant d'une machinerie aussi complexe que le climat avec un rapport du GIEC qui reconnaît pourtant mal comprendre des paramètres aussi cruciaux que le rôle de la vapeur d'eau et celui des nuages par exemple. On sait juste que le calcul des ces 90% aurait obéi je cite à une "logique de consensus". Un demi aveu? Donc ce n'est pas un calcul. C'est bien ce que je dis au fond et ce que reprochent de nombreux scientifiques, la vraie science ne marche pas par consensus mais par preuve, preuve validée par l'observation de préférence!

Mais trêve de diversions, revenons à l'essentiel:
Nul ne conteste à présent les 16 années passées de stagnation des températures qui invalident de plus en plus, année après année, les modèles du GIEC. C'est un sacré progrès, car il y a encore quelques années sur ce forum et ailleurs, l'on contestait ce décalage qui à l'époque n'était que de 12 ans il est vrai... Mais devant la reconnaissance du fait par les gens du GIEC eux-mêmes et sa persistance, cela devient impossible évidemment.
En prime, les rétropédalages en cascade venus des partisans du GIEC auxquels on assiste depuis quelques temps sont significatifs et devraient inciter certains tout de même à se poser des questions. Et puis, dans quelle autre forme de science un tel décalage théorie-observation n'aurait-il pas déjà tout remis en question? Ici non, car c'est perverti par la politique, hélas.

Je ne prétends pas avoir la science infuse, je constate juste -après avoir étudié la question longuement et autant que peut le faire un citoyen normalement éduqué- le décalage grandissant entre les projections des modèles climatiques du GIEC et les observations, les manipulations grossières comme la crosse de hockey qui détruisent la confiance, et d'autre part les vastes zones d'ombre (rétroaction positive par la vapeur d'eau surtout, mais absence du hotspot aussi) qui affectent la science du climat et qui devraient inciter à la plus grande prudence. Or on nous abreuve de certitudes sans arrêt.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 22-08-2013).]

[PascalD 4 365]

quote:

---

Et puis, dans quelle autre forme de science un tel décalage théorie-observation n'aurait-il pas déjà tout foutu par terre?

---

La cosmologie ? (c'est pas ChiCyg qui dira le contraire )

[jldauvergne 15 098]

"ces 90% aurait obéi je cite à une "logique de consensus"."
Tu sais pas lire ou quoi, il te parle du texte qui obéit à une logique de consensus, pas des résultats scientifiques, ...
Pour ce qui est scientifique tu as les précision noir sur blanc dans le rapport, je les ai indiquées ci-dessus.

quote:

---

Nul ne conteste à présent les 16 années passées de stagnation des températures qui invalident de plus en plus, année après année, les modèles du GIEC.

---

On peut avoir 110 fois cette discussion débile qui tourne en rond. Là tu parles de 16 années, à chaque fois ta base de temps évolue en prenant toujours pour référence une années exceptionnelle, l'épisode el nino le plus fort qu'on ait jamais vu en 1998.
Les courbes délattées des oscillations climatiques naturelle ne montrent pas du tout la même chose et tu le sais très bien. De plus ce n'est pas la première fois que l'on voit que la variation ne se fait pas de façon linéaire. La cause de la non linéarité n'est certainement pas bien comprise, mais elle n'a rien de bien étonnant.
On sait que dans l'autre sens quand on va libérer d'un coup tout le méthane du permafrost ça va a voir une réaction pas du tout linéaire avec un gros point de bascule à la hausse. Ce jour là tu sera peut être là comme une buse en train de nous expliquer que si ça se trouve c'est pas le méthane venu du sol mais le cul des vaches la cause ! ?

[jldauvergne 15 098]

quote:

---

les manipulations grossières comme la crosse de hockey qui détruisent la confiance, et d'autre part les vastes zones d'ombre (rétroaction positive par la vapeur d'eau surtout, mais absence du hotspot aussi) qui affectent la science du climat et qui devraient inciter à la plus grande prudence. Or on nous abreuve de certitudes sans arrêt.

---

Ce n'est pas une manipulation grossière mais un résultat scientifique. Sans dec arrête de t'abreuver uniquement sur pensée unique, il n'y a pas le gaz à tous les étages visiblement. Tout le monde te le dit, ça devrait faire tilt quand même non ?

La courbe montrait à sa publication en 1999 que nous avons atteint les températures les plus hautes depuis 1000 ans. Depuis ça s'est affiné, work in progress, normal quoi, mais ça n'a pas changé grand chose à ce que raconte cette courbe.

En 1999 :

Voilà la forme de la courbe en 2008 selon plein, plein, plein de gens :

[jldauvergne 15 098]

Encore une courbe pour l'ami des courbes. La quantité de chaleur dans les océans :

Time series of seasonal (red dots) and annual average (black line) of global upper ocean heat content for the 0-700m layer since 1955.

[Joël Cambre 1]

2013 - 16 = 1997. Pas de El Nino en 1997.

Les parties de tes courbes en rouge après le El Nino de 1998 sont des projections et pas des mesures, qui se sont révélées fausses, car depuis ça ne monte plus. Faut arrêter de manipuler les gens. Bref, il faisait au moins aussi chaud au Moyen Age qu'aujourd'hui... De plus pour la courbe de hockey il a été montré qu'elle avait été bâtie via des biais dans le choix des données des proxys et en commettant de lourdes erreurs statistiques. Comme Mann, l'auteur de la courbe ne peut être suspecté d'incompétence, reste la volonté de manipuler, confirmée dans les mails piratés du CRU où l'on lit entre autres; "il faut en finir avec la période chaude du Moyen Age". Voir ici diapo N°33 à 36 : http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/climatJC.pdf

Le fait que les gens du GIEC s'inquiètent des 16 années de stagnation (cf. le texte plus haut) ne te gêne pas dans tes certitudes m'étonne. Peut-être que quand ça fera 20 ans tu comprendras, qui sait?
A+

PS: Le CO2 ne suffisant plus, "la cavalerie" du méthane arrive, tiens donc...

Bye.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 23-08-2013).]

[JD 8 964]

Oui, le plus tarte, c'est que tout le monde devrait se réjouir de cette stagnation... Or, certains persistent à prêcher l'apocalypse, comme s'ils espéraient que ça continue à monter en flèche. C'est assez troublant. Cela montre bien qu'il y a derrière tout cela, bien d'autres enjeux, personnels et politiques.
Je trouve que les propos de ce scientifique sont honnêtes sincères et modérés et qu'ils méritent le respect dû à la science et à son travail. A chacun d'en tirer les conséquences dans ses convictions.

[PascalD 4 365]

La courbe de chaleur océanique obtenue à partir des mesures est accessible ici : http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/ocean-heat-content-calculated-based

Pour une courbe fausse, la soi-disant "projection" postée plus haut est vachement exacte, je trouve ...

Mais bon, c'est pas parce qu' on prends une fois de plus Joël en flag' que ça va changer quelque chose

[Joël Cambre 1]

PascalD, je ne parlais pas de la courbe océanique mais des deux courbes précédentes portant sur les températures globales terrestres. Ta remarque tombe donc à plat...
Pose-toi plutôt les bonnes questions comme l'ont fait ces deux experts du GIEC, qui ont le mérite de l'honnêteté intellectuelle, ce qui n'est pas le cas de tous les experts.

Source le site pensée unique: http://www.pensee-unique.fr/news.html#back
"Voici une brève revue de presse (non exhaustive) internationale sur la révision à la baisse de l'effet du CO2" (parue il a a quelques mois). Ne cherchez pas les journaux français, il n'y en a pas... :

The Economist : "Changement climatique : Un consensus en voie de refroidissement." (c'est le 2° article sur le sujet de ce journal, pourtant très "réchauffiste" avant).

The New Republic : "Explications sur le hiatus du réchauffement climatique. Bagarre sur les nuances du chnagement climatique dans un environnement politique toxique" (Le New Republic était en pointe dans l'apologie des théories du GIEC)

The New York Times (US) : "Un changement de température". Justin Gillis, le journaliste (alarmiste) attitré du NYT sur ces questions, reconnaît (du bout des lèvres) que les plus récentes estimations de l'effet du CO2 sont à la baisse.

Scientific American (US) : "Le réchauffement climatique est il plus frais qu'attendu ? de nouveaux résultats de recherche suggèrent que la terre pourrait se réchauffer plus lentement.":

Reuters :" Les climatologues se battent pour expliquer le ralentissement du réchauffement."
"Les scientifiques se battent pour expliquer le ralentissement du changement climatique qui a révélé des lacunes dans leur compréhension et qui défie la hausse globale des émissions de gaz à effet de serre. "

Der Spiegel (All.)"Les chercheurs se battent pour expliquer la pause du réchauffement."
Der Spiegel (All) "La terre se réchauffe moins vite que prévu"

Zeit (All.) : "A propos des surprises du réchauffement climatique".
L'auteur, un supporter écologiste convaincu des théories du GIEC, fait dans l'humour. Il constate que le réchauffement s'est arrêté, se moque des prévisions alarmistes des scientifiques et de leurs explications "adaptatives". A ce propos, il écrit " Pour ce qui est de la science climatique, il semble qu'ils soient en mesure de s'en sortir quoiqu'il arrive.". Il se désole d'avoir fait confiance aux prévisions du GIEC et d'avoir acheté une maison en Uckermark (60km au Nord de Berlin) où il fait très froid alors que l'ex-chancelier Gerhard Schröder, sans doute moins inquiet, lui, en a acheté une au Sud de la Turquie... Il conclut : " Les ours polaires ne disparaissent pas, non, ils déménagent en Uckermark. Je ne suis pas climato-sceptique ; je suis désappointé."

Die Welt (All.) : "Des scientifiques nous avertissent de l'arrivée d'un prochain âge glaciaire ". (Dans l'ambiance du froid persistant qui a régné en Allemagne pendant cet hiver prolongé)

Deutsche Wirtschafts Nachrichten (All.) :“Les scientifiques se sont ridiculisés : le changement climatique ne se produit pas." Sous-titre : "La confiance dans la science du climat est ébranlée."

Moi j'arrête là pour l'instant. A+

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 23-08-2013).]

[PascalD 4 365]

Réchauffement = accroissement de la chaleur. Vu la courbe de chaleur des océans, affirmer que ça se réchauffe plus depuis 1997, faut oser. Mais bon, la bonne nouvelle, c'est que tu arrêtes

[George Black 5 786]

The Economist, The New Republic, The New York Times, Scientific American, Reuters, Der Spiegel, Zeit, Die Welt, Deutsche Wirtschafts Nachrichten,...

Bon dieu ! Rien que des revues scientifiques internationales à haut facteur d'impact ! Effectivement, il y a de quoi douter... de la capacité de discernement de certains !

Il est où leur refroidissement ? C'est la fluctuation locale au dessus de la pointe ouest de l'Europe ? Ou est-ce le pseudo-plateau de 2005 à 2010 que l'on peut voir dans la courbe de la quantité de chaleur dans les océans affichée par jldauvergne ?
Visiblement, certains sont incapables de faire la différence entre une tendance moyenne et une fluctuation locale. Tout comme certains sont totalement ignorant des processus dynamiques non linéaires !

Pendant ce temps en Alaska, la fonte du permafrost est une réalité et un réel problème ! Mais j'oubliais ! Le monde n'existe pas en dehors de l'Europe et des USA.

[JD 8 964]

Oui, si l'océan continue de se réchauffer, l'atmosphère devrait être affectée rapidement. Car l'océan a bien plus de capacité calorifique que l'atmosphère. On peut donc imaginer qu'en ce moment, il stocke de la chaleur.
L'océan peut-il stocker la chaleur de plus en plus sans la refiler à l'atmosphère ??

[Joël Cambre 1]

Bon, je reviens (provisoirement) car je ne peux laisser passer certaines choses sur les océans:

Ce que je vois sur la courbe des températures des océans de 0-700m de Jean-Luc, c'est une hausse qui démarre en 1975. Avant 1975 ça stagne. Logique, après la stagnation-baisse de 1945 à 1977, je rappelle que les températures de surface elles, étaient reparties à la hausse (rapide) en 1978. Voir les océans anticiper un chouïa n'est pas illogique, même si on ignore pourquoi. Mais passons...

Cette courbe, plus récente, (elle va jusqu'en 2012 au lieu de 2009), et plus centrée sur les 19 dernières années, puisqu'elle débute en 1993, vient elle aussi de la NOAA, comme celle de Jean-Luc. Pas de souci donc pour la source de l'info, la NOAA ne pouvant certes pas être suspectée de climato-scepticisme.

Le lien: http://oceans.pmel.noaa.gov/

Le lien de la NOAA ne marchant pas pour l'image, (c'est un pdf) je donne un autre lien, mais c'est la même courbe. Ceci dit ce site reproduit un article de Willis Eschenbach, un sceptique, qui s'est amusé à convertir les zeta-joules du graphique de la NOAA en degrés Celsius, plus parlants. Cela permet de savoir que la hausse de 1998 à 2003 serait de 0,1° Celsius. Il explique comment sur le site. Je ne sais pas si le calcul est correct, faudrait voir. Pour ceux qui veulent vérifier c'est ici: http://www.thegwpf.org/ocean-temperature-heat-content/

Bref laissons de côté la valeur semble-t-il très faible de ce réchauffement océanique passé quand on le convertit en degrés Celsius, et regardons cette courbe plus zoomée sur les derniers 19 ans. Elle montre quoi? Une stagnation des températures depuis 2003. Pour la surface ça stagne depuis 1997. Les océans seraient-ils plus lents dans leur réponse que l'atmosphère? C'est probable.

Je constate aussi une grosse marge d'erreur entre les années 1995 et 2002, qui se réduit vers 2005. Gênant tout de même.

Bref il faut que l'on nous explique pourquoi ça stagne en surface et dans les profondeurs des océans alors que nous rejetons année après année des flots de CO2 dans l'atmosphère. Enfin quand je dis "des flots" c'est 1,5% du CO2 rejeté annuellement, le reste étant des rejets naturels. Plus exactement c'est 3% mais la moitié est absorbé par le sol et les plantes, le CO2 étant un gaz plus lourd que l'air.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 25-08-2013).]

[George Black 5 786]

Je me permets d'insister...

Visiblement, certains sont incapables de faire la différence entre une tendance moyenne et une fluctuation locale. Tout comme certains sont totalement ignorant des processus dynamiques non linéaires !

[PascalD 4 365]

quote:

---

Bref laissons de côté la valeur semble-t-il très faible de ce réchauffement océanique passé quand on le convertit en degrés Celsius, et regardons cette courbe plus zoomée sur les derniers 19 ans. Elle montre quoi? Une stagnation des températures depuis 2003

---

Joël, je pense qu'il est inutile de poursuivre tant que tu n'auras pas assimilé la différence entre la chaleur et la température ...

[Joël Cambre 1]

Tournesol, certains experts du GIEC s'inquiètent eux, et disent que 5 ans encore de "fluctuation locale" comme celle-là et ils bouffent leur chapeau, "processus dynamique non linéaire" ou pas, mais toi pas...

D'ailleurs le RCA est un processus en logarithme, cf. la formule de l'effet de serre ci-après, et ce qui ne l'est pas ce sont les rétroactions qu'il provoque et les influences naturelles qui viennent l'influencer.

PascalD, je ne confonds rien du tout, la courbe plus récente de la NOAA que je cite montre un plateau de température de 9 ans pour les océans, qui coïncide -avec un petit décalage temporel bien compréhensible- avec celle de la surface qui elle fait 16 ans, 15 ans pour certains, mais statistiquement ça ne monte plus depuis 1997.

Le petit calcul du sieur Eschenbach est juste rigolo, je l'ai mis pour le fun. Je me doute bien que la quantité de chaleur qu'il faut pour faire monter d'une certaine valeur la température des océans pourrait faire bien plus lâchée dans l'atmosphère.

J'ajoute que la pertinence de la notion même de température moyenne à l’échelle du globe est contestée par certains climatologues qui rappellent qu’il est loisible de faire des moyennes de masses, d’énergie, mais pas des moyennes de variables intensives. Or la température est une variable intensive. Pour eux il existe des climats régionaux mais pas de climat global et faire la moyenne des températures moyennes de Brasilia, Moscou et Reykjavik n’a pas de sens d’autant que si certaines régions se réchauffent, d’autres comme l’Antarctique se refroidissent. Les pro-GIEC disent que si. Bref.

Sinon Pascal, si tu savais... Comment fait-on à ton avis pour convertir des W/m² donc de la chaleur, en degrés Celsius donc en température, du côté du GIEC? Dis-moi? Petite explication:

La formule de l'effet de serre est :

F = A ln (C/C0)

où F= forçage radiatif en watts/m², A est une constante qui vaut 5,35, ln est le logarithme népérien, C = taux de CO2 final, C0 = taux de CO2 initial. Cette loi indique que pour un doublement du taux de CO2, la variation de température est proportionnelle à ln2, puisque le rapport C/C0 vaut 2. Bref avec un doublement de CO2 on a ln2 = 0,693, ce qui donne: F = 5,35 x 0,693 soit F = 3,7 watts/m². C'est d'ailleurs la valeur retenue par le GIEC dans son rapport de 2007.

Comment les climatologues du GIEC passent-ils des 3,7 W/m² de forçage radiatif (provoqués par un doublement hypothétique du taux de CO2) à la température de 1,2°C (sans l'effet additionnel de la vapeur d'eau à ce stade) indiquée dans le Quatrième rapport ? Ils utilisent la formule dite de Stefan-Boltzmann qui relie l’énergie F en W/m² à la température T :

F = σ T4

(où σ est la constante de Boltzmann : 5,674 10-8), formule relative à la physique des « corps noirs » parfaits tels que définis par Kirchhoff.

Voici ce qu’en pense un physi­cien, Tomas Milanovic : « En fait, la causalité de la relation de Stefan-Boltzmann différen­tielle va de T vers F. Si nous changeons la température de dT, la radiation émise change de dF. Mais ce que nous voulons savoir, c’est comment la température T change quand la radiation incidente change de dF. Et ceci est beaucoup moins trivial. Il s’agit d’une question de dynamique dont la réponse ne peut être donnée en appliquant la loi de Stefan-Boltzmann seule. Il faut aussi utiliser les équations de Navier-Stokes (pour la convection), les équations du transfert de chaleur (pour la conduction) et la thermo­dynamique pour les changements de phase (l’évaporation de l’eau) et l’énergie biochimique. Le paramètre dTmoyenne/dFmoyenne (c’est à dire la sensibilité) est une absurdité. Il peut seulement avoir un sens limité pour des corps noirs, lorsqu’il n’y a aucun autre mode de transfert d’énergie. La Terre ne satisfait à aucune de ces conditions. »

C'est bien pourtant ce que l'on fait... Bref le débat porte sur une multitude de choses, et pas seulement sur la forte rétroaction positive via la vapeur d'eau ou l'absence de hotspot sous les Tropiques, ou sur certaines estimations des effets de serre respectifs du CO2 et de l’eau. Le rôle du CO2 serait en effet surestimé selon certains experts, lesquels font remarquer qu’il y a recouvrement des absorptions par l’eau et le CO2 autour de 15 μm de longueur d’onde de l’infrarouge (valeur où l’absorption par le CO2 est optimale), l’eau « mangeant » en quelque sorte une bonne partie des photons infrarouges à la place du CO2. Etc, etc.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 25-08-2013).]

[JD 8 964]

Tournesol, ta remarque fait vachement avancer le débat...
Donc, le mieux serait soit d'expliquer, soit de ne pas en parler.

[George Black 5 786]

Mais JD, je l'ai déjà fait ! Il y a longtemps, dans d'autres messages. Mais un point commun entre ceux qui remettent en cause le Big Bang, le réchauffement climatique, la théorie de l'évolution, la relativité, et j'en passe, c'est le refus de se former à la science avant d'en parler.

Donc je poussais simplement un coup de gueule, dont je suis totalement d'accord qu'il ne fait pas avancer le débat.

D'ailleurs, il n'y a pas de débat. Juste une minorité de négationnistes qui se croient légion.

[PascalD 4 365]

quote:

---

Comment fait-on à ton avis pour convertir des W/m² donc de la chaleur, en degrés Celsius donc en température, du côté du GIEC? Dis-moi?

---

Avec ce qu' on appelle des modèles climatiques.

Qui ne se réduisent pas, comme tu voudrais le faire croire ici aux lecteurs naïfs avec ta "petite explication", à une équation de degré 4.

[JD 8 964]

Tournesol, STP, garde le terme "négationnistes" pour ce pour lequel il a été inventé : les chambres à gaz. Car ça aussi, ça manque de neutralité. Merci d'avance.