climatoogue vs climatoseptique

[Joël Cambre 1]

PascalD, modèles climatiques qui sont dans les choux, et ce depuis 15 à 16 ans de l'aveu même des pro-GIEC. Ces modèles n'ont dans leur prévisions coïncidé avec la courbe des températures observée que durant la période 1978-1997. Entre 1945 et 1977 il n'y avait pas de modèles déjà, et d'ailleurs cela avait stagné voire baissé côté températures, à tel point que les journaux titraient vers 1977 sur une menace de refroidissement catastrophique (cf. Newsweek, Time etc). Or le début de l'alarmisme climatique c'est 1988 avec la création du GIEC en décembre. Bref il aura suffi de 10 ans pour faire peur à tout le monde au sujet non pas d'un refroidissement mais d'un réchauffement avec le RCA... A présent que le fossé grandit entre modèles et observations, combien de temps faudra-t-il pour revoir la copie?

Tournesol tu es vraiment limite sur ton dernier post, preuve que je dérange une croyance, car sinon tu serais bien plus serein. Au fait, la science n'avance pas par consensus mais par preuves.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 25-08-2013).]

[PascalD 4 365]

Mais oui Joël, tout est complètement dans les choux et seul toi et les autres génies de pensée-unique s'en sont aperçus, à cause du complot planétaire des écologistes de gauche. On connaît la chanson, depuis le temps

[George Black 5 786]

quote:

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Tournesol tu es vraiment limite sur ton dernier post, preuve que je dérange une croyance, car sinon tu serais bien plus serein.

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Mon dieu, oui j'avoue... depuis quelques temps, je suis ébranlé, le Big Bang, le réchauffement climatique, la théorie de l'évolution, la relativité, tout ça serait des foutaises ?!... je vais rendre mon poste à l'Université, et me lancer dans la culture de la patate en Haute-Saône !

Non, figures toi que mon manque de sérénité vient du fait que j'ai ma dose en terme de montée de la patascience actuellement, et qu'à force de prêcher dans le désert, on fini par baisser les bras, et la moquerie et l'agacement prennent le dessus.

Si un type essaye de te convaincre que l'astrologie est une réalité, que tu tentes de lui prouver le contraire avec des arguments scientifiques, et que lui campe sur ses positions en te renvoyant à des arguments pseudo-scientifiques qu'il juge aussi légitime que tes arguments, au bout de la Nième explication, on verra si tu es toujours aussi soucieux de pédagogie et serein. Surtout quand après avoir renoncé à le convaincre au bout de la troisième explication, celui-ci claironne que ça prouve qu'il t'a cloué le bec car tu n'as plus d'arguments, donc que tu as tort !
Tu apprécieras aussi lorsque voyant ton agacement, il te balancera que ton manque de sérénité prouve qu'il aura réussi à déranger tes croyances et donc que cela prouve encore une fois qu'il a raison.
Mais peut-être es-tu un passionné d'astrologie, un admirateur des travaux scientifiques de Mme E. Tessier !? Après tout elle a fait une thèse ! Et le fait que cela ait agacé la communauté scientifique doit prouver que le Dr. Tessier a mis le doigt sur une vérité qui dérange le dogme scientifique ?
Pffffff.......

[Joël Cambre 1]

Tournesol, tu fais semblant de croire que climatoscepticisme égale charlatanisme scientifique. J'ai pourtant évoqué ici bien des noms de scientifiques distingués qui n'ont rien à envier à ce qui se fait à l'université de Haute-Saône...:

Richard Lindzen professeur, titulaire de la chaire Alfred P. Sloan du MIT, inventeur de "l'effet Iris" en climatologie. Une autorité mondiale sur le climat, qui a d'ailleurs été auditionné par l'Académie des sciences françaises il y a quelques années. Son blog: http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen.htm

Judith Curry professeur, titulaire de chaire à l'Ecole de sciences de l'atmosphère et de la Terre de l'Institut de Technologie de Géorgie. Son blog: http://judithcurry.com/2011/10/08/usgcrp-draft-strategic-plan/

Roger Pielke Sr, professeur de climatologie et directeur d'un groupe de recherche du Cooperative Institute for Research in Environmental Sciences de l'Université du Colorado,

Marcel Leroux (décédé), ex professeur émérite de climatologie à l'Université Jean-Moulin (Lyon), il était directeur du Laboratoire de climatologie, risques et environnement du CNRS,

John Christy, professeur de classe exceptionnelle des sciences de l'atmosphère, climatologue de l'état de l'Alabama et directeur du Centre des Sciences du Système Terrestre à l'Université d'Alabama, récompensé de la médaille pour réussite scientifique exceptionnelle par la NASA en 2002, pour ses résultats sur les mesures de températures satellitaires, etc., auditionné par le Sénat US récemment.

etc.

Tous des climatologues distingués, dont trois (Lindzen, Curry, Christy) ont démissionné du GIEC pour protester contre ses méthodes.

Voilà ce que l'on découvre, quand on prend la peine de se renseigner...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 26-08-2013).]

[George Black 5 786]

Joël...

Kary Mullis, prix Nobel de chimie 1993 pour l'invention de la PCR qui a révolutionné la biologie et ses applications liées à la génétique.
Ce brillant prix Nobel remet d'ailleurs en cause le réchauffement climatique.
Kary Mullis a écrit un ouvrage très intéressant dans lequel il explique entre autres choses, sa rencontre avec un raton laveur luminescent qui lui a parlé !

Brian David Josephson, prix Nobel de physique 1973 pour la découverte de ce que l'on nomme aujourd'hui l'effet Josephson, dont l'intérêt en physique et au niveau des applications technologiques est tout à fait majeur.
Josephson travaille aujourd'hui sur la mémoire de l'eau, est un supporter de Rupert Sheldrake, de la télépathie, et autres trucs new age !

Luc Montagnier, prix Nobel de médecine 2008 pour sa contribution à la découverte du virus du SIDA. Luc Montagnier est un fervent supporter de la mémoire de l'eau (sous une forme réactualisée), et y travaille activement.

Claude-Jean Allègre, prix Crafoord en 1986 et médaille d'or du CNRS en 1994, en plus de prises de positions quant au réchauffement climatique, Allègre s'est largement fait remarquer pour des prises de positions ou des affirmations complètement erronées par rapport aux consensus scientifiques.
Genre, l'amiante n'est pas dangereuse, etc etc ...

Et comme mon temps est précieux et limité, j'arrête là ma longue liste des illustres scientifiques qui ont fini par péter un câble ou par s'empêtrer dans une logique seul contre tous !

Alors franchement Joël...

Le GIEC j'en ai rien à fiche, on n'en est plus là ! Il faut plutôt lire Nature ou Science... et tu verras qu'il y a un consensus sur le réchauffement climatique, et que quelques voix dissonantes ne suffisent pas à remettre en cause la masse de publications indépendantes qui vont dans le même sens. Et quant au fait qu'on ne maîtrise pas tout et que l'on affine les modèles ou que l'on tâtonne, c'est normal, on fait de la science, pas de la religion !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 26-08-2013).]

[Joël Cambre 1]

Je comprends ton point de vue Tournesol, et je le respecte. Je suis comme toi sans aucun intérêt personnel dans cette affaire, et dans une démarche sincère. Le Temps, qui est un grand maître, le plus grand je crois, nous dira le fin mot sur cette affaire de climat, qui n'est pas qu'un débat scientifique éthéré, car il y a derrière de très lourdes implications sociétales et économiques.
Tchao,

[jldauvergne 15 098]

quote:

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Bref il faut que l'on nous explique pourquoi ça stagne en surface et dans les profondeurs des océans alors que nous rejetons année après année des flots de CO2 dans l'atmosphère.

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Bof pas grand chose à expliquer. On sait depuis longtemps que le système ne répond pas de façon continue et linéaire. Il y a que toi qui n'a pas l'air d'être au courant. Tu peux t'en émouvoir, mais ça ne changera rien au fait que les températures vont continuer à progresser malheureusement.

La compréhension dans la détail mérite d'être affinée c'est certain, comme tout dans ce domaine, mais on sait que déjà si on déflate des oscillations Nino/Nina on n'a plus du tout la même courbe. Déjà quand on a l’honnêteté intellectuelle de faire ça, on ne peut plus dire que ça stagne depuis 1998.
Et on peut déflater la courbe de bien d'autres effets (volcans & Cie).

Dans ce cas on obtient ce genre de courbe :

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 26-08-2013).]

[Joël Cambre 1]

Jean-Luc, montre donc ta courbe issue d'un think tank politique aux gens du GIEC, de plus en plus nombreux, qui s'interrogent. Cela devrait les rassurer.

A titre info, les différents instituts climatiques sérieux sont représentés ici, leurs noms sont en bas à droite de la figure :

Superimposed plot of all five global monthly temperature estimates shown above. As the base period differs for the different temperature estimates, they have all been normalised by comparing to the average value of their initial 120 months (10 years) from January 1979 to December 1988. The heavy black line represents the simple running 37 month (c. 3 year) mean of the average of all five temperature records. The numbers shown in the lower right corner represent the temperature anomaly relative to the above average. See also the diagram below. Values are rounded off to the nearest two decimals, even though some of the original data series come with more than two decimals. The above air temperature estimates may be compared with variations in the global oceanographic heat content above 700 m depth. Last month shown: June 2013. Last diagram update: 30 July 2013.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 26-08-2013).]

[George Black 5 786]

Je rappelle qu'un des problèmes majeurs du réchauffement climatique, c'est la fonte des glaces. Or ce qui fait fondre la glace, c'est l'apport de chaleur.

Typiquement, pour augmenter d'1 degré la température de la glace, il faut un apport en chaleur de 2.1 kJ par kg. Pour augmenter d'1 degré la température de l'eau, il faut un apport de chaleur de 4.2 kJ par kg.

Maintenant, l'eau gelée ne passe pas par miracle à l'état d'eau liquide à 0°C. A 0°C, rien que le fait de changer d'état, donc passer de l'état d'eau gelée à 0°C à l'état d'eau liquide à 0°C (donc sans changement de température) nécessite un apport en chaleur de 333 kJ par kg (à comparer avec les valeurs précédentes des chaleurs spécifiques, ici c'est pratiquement 100 fois supérieur).

Donc imaginons un récipient dans lequel on enfermerait de la glace que l'on ferait chauffer avec un apport de chaleur constant à pression constante. La température va augmenter, puis lorsque l'on va arriver dans la période du changement d'état, la température va stagner alors que la glace fond, puis la température va raugmenter. On appelle ça un palier de température.

Les gaz à effet de serre étant toujours là, le relargage de méthane lié à la fonte des pergélisols accentuant de manière non linéaire le réchauffement, ce dernier n'a aucune raison de se ralentir.
En revanche, mon exemple sur le changement d'état indique qu'on peut très bien continuer à chauffer et pendant un temps avoir une température constante.
Il n'est pas impossible que le palier actuel soit lié à des changements d'états.
Ça ne veut pas dire pour autant que l'on est tiré d'affaire... la glace fond tout de même !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 26-08-2013).]

[jldauvergne 15 098]

Joël, ce n'est pas issu d'un think tank, mais d'une publication scientifique dans une revue à comité de relecture : Environmental Research Letters. On t'aura peut être mal renseigné. http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/044022
Tu peux même lire le pdf de l'article : http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/044022/pdf/1748-9326_6_4_044022.pdf

L'un des auteur est l'Allemand Stefan Rahmstorf, co-fondateur du blog Real Climate, désigné comme l'un des top 5 blog de science par Nature en 2006.

[jldauvergne 15 098]

quote:

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Je comprends ton point de vue Tournesol, et je le respecte. Je suis comme toi sans aucun intérêt personnel dans cette affaire, et dans une démarche sincère. Le Temps, qui est un grand maître, le plus grand je crois, nous dira le fin mot sur cette affaire de climat, qui n'est pas qu'un débat scientifique éthéré, car il y a derrière de très lourdes implications sociétales et économiques.

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Le temps clairement tu t'en fous je pense. Tu es dans une posture et tu en démoderas pas. Ton argumentation est toujours très orientée et se base sur une poignée de scientifiques marginaux qui sont de moins en moins nombreux et en ressortant sans cesse de vielles lunes comme le soit disant scandale de la courbe de Mann. De ce temps, les effets du réchauffements sur Terre deviennent franchement spectaculaires, et le consensus scientifique n'a jamais été aussi solide. Douter c'est bien, c'est sain. Mais à n'importe quel prix et en nous expliquant qu'un copain d'Exxon comme Lindzen est sérieux, hum, hum, ...

En faisant ton livre si tu était déjà parti de l'état actuel de la science sur le sujet plutôt que d'une fraction minoritaire de publications à contre sens tu n'en serais pas là. Si tu t'étais donné la peine de soumettre tes objections pour certaines légitimes à des climatologues, tu n'en serais pas là non plus. Tu aurais été forcé d'admettre qu'ils avaient des contre-contre-arguments à te donner. L’honnêteté intellectuel aurait voulu que tu fasse cette démarche et que tu tiennes compte de ces arguments. Ce n'est pas trop tard pour bien faire. Tu peux nous faire un tome 2

Je pense que l'exemple de Tournesol plus haut avec le créationnisme est le bon. Ces gens là prétendent avoir un discours fondé sur une base scientifique. Il est totalement impossible qu'il en démordent même face à l'évidence.On est pas loin de la pensée magique. Il n'y a rien à faire contre ça. En tout cas pas avec une discussion structurée portant sur le fond.

[Joël Cambre 1]

Jean-Luc, pour Rahmstorf, bien connu pour ses prédictions catastrophes sur la hausse du niveau des mers 3 fois supérieure à celle du GIEC, et sa courbe très curieuse, voici des commentaires très critiques sur sa méthode:
Celle de Steve MacIntyre, un statisticien connu pour ses travaux sur la courbe de hockey, qui tient le très couru et très technique blog Climate Audit. Il intitule son papier "The Secret of the Rahmstorf "Non-Linear Trend Line" :
http://climateaudit.org/2009/07/03/the-secret-of-the-rahmstorf-non-linear-trend/

Une autre critique bien plus abordable (en tout cas pour moi) d'Anthony Watts, un météorologue connu pour ses travaux sur l'effet de chaleur urbain aux USA:
http://wattsupwiththat.com/2012/11/28/mythbusting-rahmstorf-and-foster/

Pour le reste, si tu avais lu mon livre tu aurais vu que je laisse de la place pour les réponses du GIEC aux objections des sceptiques à plusieurs reprises, du moins quand ils y répondent. En 2007 je croyais à ce que je lisais dans la presse sur le RCA, impressionné je pense par la convergence des avis dans la presse et par l'argument d'autorité: GIEC = ONU etc. Puis je me suis documenté longtemps et à fond, et je porte à présent un regard très critique sur le RCA. Pour moi le RCA version GIEC c'est de la science politique qui a juste pour elle d'avoir gagné pour l'instant la bataille médiatico-politique. Mais ça commence à craquer de ce côté là aussi, voir ici la partie sur les médias (y a même quelques journaux français tiens...) : http://www.pensee-unique.fr/news.html#back

Tu parles de posture, c'est comme cela que tu vois les choses, ok c'est ton droit. Mais moi je ne me reconnais pas dans cette opinion. Tout d'abord je rappelle que nos instruments de mesure sont de toutes façons incapables de clore le débat en quantifiant le RCA. C'est trop faible comme valeur. Sinon il n'y aurait pas débat.

La seule "preuve" pour le RCA a été la concomitance de 1978 à 1998 entre la courbe des rejets humains de CO2 et celle des températures globales, qui montaient de concert. Preuve qui a disparu depuis 16 ans. Plus le fait, souvent avancé par les pro-GIEC qu'ils n'avaient pas à l'époque de théorie de rechange pour expliquer cette hausse du thermomètre. Ce qui ne prouve rien, bien sûr...

Je rappelle que de 1945 à 1977 ça stagnait et qu'on craignait même une glaciation. Et qu'avant 1945 il y a eu la petite hausse de 1910 à 1945 mais peut-on l'attribuer au RCA à cette époque (le GIEC ne le fait pas clairement) ou à un rattrapage bien compréhensible après la fin du très long Petit âge glaciaire ?
La courbe du Hadley Center :
http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/

Bref,pourquoi aurais-je changé d'avis dis-moi, depuis 2008? A cause du scandale des mails piratés du CRU qui révélèrent en 2009 des scientifiques pro-GIEC militants et sectaires? Storch (pro-GIEC) le rappelle dans son interview au Spiegel: "Malheureusement, certains scientifiques se comportent comme des prêcheurs qui délivrent des sermons au peuple." A cause de la stabilisation des températures qui dure, et de l'inquiétude qui gagne les experts du GIEC, qui en viennent à se répandre en propos critiques dans la grande presse, fait sans précédent?

http://www.pensee-unique.fr/news.html#beng

Sinon je suis un peu surpris de voir que tu parles de consensus en matière de sciences. Le consensus est une notion issue tout droit du monde politique, je dirais. La plupart des découvertes en sciences étaient contraire aux théories du moment non?

Tu tournes en rond avec le créationnisme, franchement...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 26-08-2013).]

[PerrouriefhCedric 4 121]

Ne vous moquez donc pas des créationnistes, j'en suis moi-même un. Je crois que Dieu a créé le GIEC en six jours et s'est reposé le septième.

[jldauvergne 15 098]

Joël, comment il faut faire pour que tu arrêtes la pirouette qui consiste à prendre 1998 comme référence ? C'est de la malhonnêteté intellectuelle. Si tu raconte ça dans ton bouquin sans modérer ton propos de ces effets d'oscillation, tu es à côté de la plaque. Et c'est forcément volontaire puisque tu as connaissance de ces effets. Donc malhonnête. A quelle fin ?
998 est largement le Nino le plus gros depuis 60 ans et sans doute plus (?).

quote:

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http://doublehelixranch.com/ElNino1950-2012.jpg

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On pourrait chercher d'autre travaux de courbe de température déflatée de l'effet , elles montreraient dans les grandes lignes la même chose. 2012 par exemple est une des 9 années les plus chaudes alors que l’oscillation océanique était négative, ... On a déjà eu ces discussions, je m'étonne que tu remettes le couvert.

Tu peux critiquer la courbe au dessus si ça t'amuses, mais tu ne peux pas nier que l'effet Nino/Nina module ce que l'on mesure. Ceci dit, je n'ai pas lu en détail les liens que tu donnes, pas le temps, mais j'ai pas l'impression que ça réfute la courbe donnée ci-dessus. Donne moi une publication scientifique qui la réfute directement. Si elle est fausse j'imagine que les climatosceptiques ont dû se ruer dessus.

quote:

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Le consensus est une notion issue tout droit du monde politique, je dirais.

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C'est surtout un mot du dico qu'on peut appliquer à plein d'autres sujets de science comme le big bang ou l'évolution des espèces. Mais je peux le dire autrement si tu veux. L'immense majorité des scientifiques admettent le réchauffement climatique et son origine anthropique. En France tu auras du mal à en trouver qui pensent autrement. Ils sont très très marginaux, et finissent d'ailleurs par se marginaliser. Allègre est désormais raillé par toute la communauté, ses posture sur le climat ont achevé de le ridiculiser. Courtillot avait été un peu marginal sur la crise KT, avec ses positions sur le climat il cumule.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 28-08-2013).]

[Joël Cambre 1]

Jean-Luc, dans mon post précédent je parle juste de hausse brute de températures sur la période 1978-1998 car j'évoque l'intervalle de temps de la hausse sans évoquer la stagnation. Dans ce dernier cas j'aurais dit 1997... C'est du visuel pur, ce qu'on voit en regardant le graphique. Mon livre dit d'ailleurs ceci: "le pic de températures de 1998 est dû à un très puissant phénomène El Nino dans l'océan Pacifique". A titre info il y en a eu un bien gros encore en 2010...

D'ailleurs, pour moi c'est bien plus parlant de dire 1997 car c'est avant le El Nino et ça rajoute un an... Et ce n'est pas un artifice de ma part, puisque l'augmentation des températures globales de la Terre de 1997 à 2013 est en ce moment de + 0,1°C... Storch, du Giec parle lui de + 0.06°C sur 15 ans, soit depuis 1998. C'est largement dans la marge d'erreur des mesures par thermomètres ou satellites, et encore sans parler de l'effet de chaleur urbain mal corrigé que l'on ne citera pas ici. Bref, c'est pour ça que je parle de 16 ans et pas de 15, pour moi la référence c'est 1997 quand je veux évoquer le problème de la stagnation des températures et 1998 quand je donne la fin de la hausse sur la période 1978-1998. L'Allemand interviewé par le Spiegel parle lui de 1998-2013, et j'imagine que c'est pour minimiser la stagnation en lui retirant 1 an et en incorporant ce El Nino exceptionnel qui relativise -un peu- la stagnation.

Les El Nino réchauffent et le La Nina refroidissent l'atmosphère, les rejets de poussières des volcans refroidissent les températures durant 2 ans environ, pas plus. Tout ça se moyenne très probablement avec un impact nul (sauf si on tient compte de la PDO qui change tous les 20 à 30 ans...) et vouloir ôter les effets de ces phénomènes régionaux en les appliquant à la planète entière n'est pas une opération triviale du tout! C'est pourquoi c'est critiqué au niveau méthodologique par les deux personnes que j'ai citées. D'ailleurs les courbes qui font référence pour la communauté climatique et qui sont publiées et mises à jour régulièrement par les différents instituts sont celles des températures moyennes de la Terre sans retouche, où l'on voit les pics et les creux des El Nino et La Nina (durée 2 ans) se succéder et être moyennés par exemple par la courbe noire à 3 ans sur le graphique que j'ai cité plus haut, d'autres graphiques préférant les moyennes à 5 ans.

[jldauvergne 15 098]

Ben voilà tu dis toi même que c'est un évènement exceptionnel. Prendre un évènement exceptionnel comme référence c'est franchement spécieux. Il n'y a pas du tout de stagnation si on fait la correction. Ne pas faire l'effort de la faire est également spécieux. Sur les données brutes ça stagne, oui et alors ? Les océans se réchauffent toujours en continu et les glaces fondent toujours ce qui correspond bien à une variation comme te l'expliquait Tournesol plus haut.

Au minimum tu devrais te référer à ce genre de courbe où il y a au moins correction de l'effet nino/nina :

Hélas, point de stagnation à l'horizon.

quote:

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Les El Nino réchauffent et le La Nina refroidissent l'atmosphère, les rejets de poussières des volcans refroidissent les températures durant 2 ans environ, pas plus. Tout ça se moyenne très probablement avec un impact nul

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Non les volcans ont des effets très ponctuels, car les éruptions majeures avec une éjection de centre massives sont rares. Dans les années récentes il n'y a que le Pinatubo qui ait réellement eu un effet notable.

Sur la courbe visible ci-dessus on voit l'effet de ces quelques rares volcans : l'Agung en : 1963, El Chichon en 1982 et le Pinatubo en 1991

[Joël Cambre 1]

Jean-Luc ma référence, pour ce qui est de la la stagnation actuelle des températures globales, et au risque de me répéter, c'est 1997! M'aurais-tu bien lu, dis-moi?

La courbe que tu montres est comme la précédente une construction, et pas le résultat d'une mesure. Je t'ai déjà dit que ce genre de construction était problématique et qu'on ne pouvait pas ôter comme ça, facilement, et sans impact sur l'honnêteté du résultat le phénomène ENSO régional des courbes des températures globales. J'ai cité la critique qui a été faite de ce genre de courbes très travaillées.

Avec les mesures de températures, qui sont pourtant incontestables car l'ENSO joue à la hausse comme à la baisse, et se moyenne sur la durée, on a de 1997 à 2013 une montée des températures de 0,1°C. Bref que dalle. Cela c'est de la mesure, du solide donc.

Mais au fait, on s'accommodait fort bien de l'ENSO de 1978 à 1997, période qui justement a vu naître l'alarmisme climatique (notamment par James Hansen du GISS), et le GIEC (en décembre 1988). Pour nous dire que ça montait trop... Alors dis-moi, pourquoi chercher aujourd'hui à le virer? Ne serait-ce pas parce que justement aujourd'hui ça ne monte plus, que ça commence à se savoir et qu'il faut trouver des astuces pour masquer le marasme des températures?

[jldauvergne 15 098]

quote:

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au risque de me répéter, c'est 1997! M'aurais-tu bien lu, dis-moi?

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Tu joues sur les mots. On parle de la même chose. De l'épisode El Nino 1997-1998. Il a duré de février 97 à juin 98.

quote:

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La courbe que tu montres est comme la précédente une construction, et pas le résultat d'une mesure. Je t'ai déjà dit que ce genre de construction était problématique et qu'on ne pouvait pas ôter comme ça, facilement, et sans impact sur l'honnêteté du résultat le phénomène ENSO régional des courbes des températures globales. J'ai cité la critique qui a été faite de ce genre de courbes très travaillées.

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Là ça vire à l’obscurantisme. Je te sors deux études qui racontent la même chose dans les grandes lignes, dont une publiée dans Nature. Tu décides de ne pas y croire. Ça ne relève plus du raisonnement rationnel. C'est tout le problème avec toi. Je ne vais pas aller chercher une troisième étude qui dit la même chose dans les grandes lignes car ta réaction est écrite à l'avance.

Tu préfères te fier au blog de Stephen McIntyre le fondateur de Northwest Exploration Company, qui est devenue la société d'exploration pétrolière et gazière CGX Energy dont il est resté le conseillé stratégique. Ca pue toujours le pétrole à tous les étages chez tes copains. C'est lui aussi qui a trainé Mann dans la boue à tord. Dans le détail sa courbe a été affinée suite à cette affaire, mais la forme de cross de Hockey a été confirmée, notamment par l'Académie nationale des sciences.

Dans les liens que tu donnes, il y a une critique du travail de Rahmstorf, pas de celui de Thomson. Je ne sais pas si cette critique est fondée ou pas. L'argumentation est assez technique et elle figure sur des blogs et non dans des revues à comité de lecture. Partant de là elle est à prendre avec des pincettes.
Quoi qu'il en soit peu importe les reconstructions de Rahmstorf et Thomson, les oscillations climatiques jouent un grand rôle dans la modulation du climat, et l'épisode 97-98 en est un exemple extrême. Savoir dans quelle quantité il y a modulé on s'en fout un peu. Il n'y a pas que la courbe de température de l'air qui compte pour évaluer le changement climatique. C'est un indicateur parmi une multitude d'autres qui nous montrent que l'on est toujours dans une phase de réchauffement. Et il ne pourrait pas tellement en être autrement puisque + de CO2 = + d'effet de serre, c'est de la physique élémentaire connue depuis plus d'un siècle.

Espérer l’existence d'une hypothétique rétroaction négative alors que les glaces fondent, les eaux montent, la température de l'air monte, la température de l'eau monte, la haute atmosphère se refroidit de 2° tous les 10 ans (conséquence non intuitive mais logique du réchauffement en bas), .... je trouve ça fascinant. Un peu comme les paraplégiques qui vont à Lourdes dans l’espoir de marcher à nouveau.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 28-08-2013).]

[jldauvergne 15 098]

Ah mais je n'avais pas vu Joël ton second lien. L'auteur est Anthony Watts. La grande classe. Un sous fifre du sinistre Heartland Institute. Il a touché 88 000$ d'eux pour écrire ses conneries, ...

Enfin pour ceux qui ont loupé un épisode, je rappelle que le Heartland est financé par Exxon & Co et leur activité précédente était de nous expliquer que le tabac n'est pas dangereux pour la santé. A cette époque là ils étaient financés par Philip Morris.
Entre ses écrits à lui sur un blog financé comme ça, et les publication dans les revues à comité de lecture franchement j'hésite, ...

Watts a aussi bossé pour Fox News, un média à la pointe de la désinformation, ...

Que du beau monde tout ça. Quand toi et JD arrêterez d'aller chercher vos arguments du côté des clochards de la science, on aura fait un grand pas en avant quand même.

[Joël Cambre 1]

Jean-Luc, voilà que tu retombes dans la théorie du complot et les attaques ad hominem. Cela faisait longtemps... Tu pourrais discuter sur le fond des deux études mais non, c'est plus facile le procès d'intention...

Je pourrais te répondre que le président du GIEC, Monsieur Pachauri, est membre de l’Advisory Board du Chicago Climate Exchange (CCX), la bourse américaine des crédits carbone. Qu'il est également directeur général du groupe TERI (The Energy Resource Institute), spécialisé dans le développement durable, qu'il est conseiller du gouvernement indien, ainsi que de nombreuses compagnies. Que le Président du GIEC est donc en plein conflit d'intérêt. Que TERI délivre aussi un prix d’excellence à des sociétés qui agissent pour l’environnement. Que selon le très sérieux journal anglais The Times, une société gazière et pétrolière, « Reliance Industries », est proche de TERI et a reçu un prix d’excellence. Que toujours selon The Times, la société pétrolière BP est un gros sponsor de TERI. Que TERI ne rend pas ses comptes publics, etc. Je pourrais dire tout ça, mais je ne le ferai pas...

Et puis comme ça n'apporte rien au débat de fond, je préfère considérer que les gens qui s'opposent sur le climat sont tous honnêtes et sincères des deux côtés.

Une remarque: l'impact du El Nino sur les températures est nul en 1997, quand on regarde la courbe des températures mesurées. Les années impactées sont 1998 et 1999. C'est clair pourtant.

Tu n'as pas répondu à ma question, ce faisant. Pourquoi durant tout le XX° siècle on s'en moquait de l'effet de l'ENSO et pourquoi depuis que ça ne monte plus dans les mesures on nous travaille les courbes pour virer l'ENSO? Le thermomètre ne montre pas ce qu'on attend, alors on le trafique en bâtissant une courbe ad hoc en somme. Tiens ça me rappelle quelque chose sur l'Optimum climatique du Moyen Age qu'il fallait aussi virer, ça...

Bref, on tourne en rond là. Cela vaut-il la peine de continuer? Attendons d'avoir du nouveau. La fin de l'année approche et cela fera bientôt 17 ans que les températures globales ne monteront pas. Cela commence à craquer côté Giec parmi les gens sincères du moins, comme Bengtsson et Torch. Affaire à suivre...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 27-08-2013).]

[jldauvergne 15 098]

quote:

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Jean-Luc, voilà que tu retombes dans la théorie du complot et les attaques ad hominem. Cela faisait longtemps... Tu pourrais discuter sur le fond des deux études mais non, c'est plus facile le procès d'intention...

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Tu me réponds avec des blogs et non avec des publications. Donc non, je ne vais pas discuter sur le fond, encore moins un fond produit par des vendus les pieds dans le mazout.
Après ce n'est pas de ma faute si la quasi totalité des sources que vous utilisez JD et toi sont en gros conflit d’intérêt. Je comprends que tu occultes ce point, il est tellement embarrassant.
Au Giec il y a forcément des gens en conflit d’intérêt aussi sur l'ensemble, mais ils sont très minoritaires. Et vu que c'est une structure qui avance avec l'apport de tous, ces gens sont dilués dans la masse. Chez les climatosceptiques, on se demande qui est clean. Judith Curry, peut être qui a l'air juste un peu conne. Mais peut être que bientôt on se rendra compte qu'elle n'est pas si conne et que elle aussi se la coule douce dans sa piscine de pétrodollars. Pour Watts on le sait que depuis 2012, il a bien caché son jeu le coquin. Mais bon, Judith Curry a l'air quand même bien abonnée aux bisounours à défendre les sceptiques avec qui tout le monde est trop méchant

quote:

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Et puis comme ça n'apporte rien au débat de fond, je préfère considérer que les gens qui s'opposent sur le climat sont tous honnêtes et sincères des deux côtés.

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Oui tu peux faire l'autruche si tu veux. Mais dans ce cas n'ait pas de prétention à une quelconque objectivité. Les millions de $ mis sur la table par Exxon et quelques autres pour déstabiliser les sciences climatiques et acheter des gens ce n'est pas un fantasme mais un fait.

Le Heartland a pignon sur rue, achète les gens, et mène des campagnes lamentables (par exemple http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2012/05/04/the-heartland-institute-sinks-to-a-new-low/#.Uh035H9VPnc ). Démontre moi le contraire puisque pour toi c'est de l'ordre de la théorie du complot (je crois rêver en lisant ça !).
Je te parle de fais là, il n'y a pas de théorie là dedans, encore moins du complot. Juste des lobbies qui ne se cachent même pas pour nous faire croire que tout va bien avec le climat comme ils ont tenter de nous faire croire que tout va bien avec le tabac.

Tu ne peux pas avancer en l'occultant. Ou alors tu assumes ouvertement ta volonté réelle de malhonnêteté intellectuelle.

En face il n'y a pas de tels lobbies, et il n'y a pas de puissance de l'argent qui tente de faire pencher les opinions d'un côté ou de l'autre. Il faut raison garder Joël. Et surtout garder la mesure des choses.

quote:

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Une remarque: l'impact du El Nino sur les températures est nul en 1997, quand on regarde la courbe des températures mesurées. Les années impactées sont 1998 et 1999. C'est clair pourtant.

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Oui et ? On parle d'un système sans inertie là ou quoi ? J'ai loupé un truc ?

quote:

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Tu n'as pas répondu à ma question, ce faisant. Pourquoi durant tout le XX° siècle on s'en moquait de l'effet de l'ENSO et pourquoi depuis que ça ne monte plus dans les mesures on nous travaille les courbes pour virer l'ENSO?

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Si pourtant je t'ai répondu. Les courbes à long terme existent. Avant on les montrait pas parce que elles n'existaient pas. La science évolue. Aujourd'hui il n'y a pas plus lieu de les montrer, sauf pour répondre aux rigolos qui trouvent intelligent d'affirmer que le climat est stable depuis 15 ans, 16 ans ou ce que tu veux.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 28-08-2013).]

[Joël Cambre 1]

Jean-Luc, ce foutu thermomètre qui refuse de monter depuis 16 ans serait-il payé par Exxon? Va savoir...

Bientôt d'autres nouvelles à venir.

[George Black 5 786]

quote:

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Jean-Luc, ce foutu thermomètre qui refuse de monter depuis 16 ans serait-il payé par Exxon? Va savoir...

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C'est marrant, j'ai écrit un truc plus haut à ce sujet, personne ne l'a remarqué. Comme quoi, dès que l'on parle physique, il n'y a plus personne.
Il faut arrêter de se focaliser sur le thermomètre. En attendant, le permafrost fond ! Tu iras dire aux habitants d'Alaska que le fait que leurs maisons qui s'enfoncent dans le sol (à cause de la fonte du permafrost) c'est une vue de l'esprit !

Par ailleurs, au cas où tu ne le saurais pas. Aux USA, il existe un commerce dénoncé par la communauté scientifique : Les "scientifiques" mercenaires qui monnayent leurs services pour orchestrer la désinformation et instiller le doute dans la population. Certains sont tellement impliqués dans ce job que leurs noms se retrouvent dans les débats sur la nocivité du tabac, le créationnisme ou encore le réchauffement climatique.
Il n'y a que toi (et Mr et Mme Michu) pour ne pas savoir que tes hérauts et héros (minoritaires dans la communautés scientifiques) sont financés par des industries qui ont des intérêts dans ces histoires.

Que des types en copinage avec des industries pétrolières, dénoncent le lobbying de l'industrie de l'éolien, ça ne t'interpelle pas ?

[jldauvergne 15 098]

Si moi je t'ai entendu Tournesol
Je disais d'ailleurs à Joël plus haut :
Espérer l’existence d'une hypothétique rétroaction négative alors que les glaces fondent, les eaux montent, la température de l'air monte, la température de l'eau monte, la haute atmosphère se refroidit de 2° tous les 10 ans (conséquence non intuitive mais logique du réchauffement en bas), .... je trouve ça fascinant. Un peu comme les paraplégiques qui vont à Lourdes dans l’espoir de marcher à nouveau.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 28-08-2013).]

[jldauvergne 15 098]

Pour Joël, tu devrais lire ça sur l'effet Nino/Nina http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/08/le-climat-plan%C3%A9taire-en-j uillet-2013.html
En conclusion :
"Les années à Niña de ce début du 21ème siècle sont ainsi nettement plus chaudes que toutes les années à Niña du 20ème siècle. Mais aussi plus chaudes que des années à fort Niño comme en 1983, 1987 ou 1992."

Je viens de lire un autre truc intéressant relatif à la courbe que tu donnes ci-dessus : http://www.climate4you.com/images/AllCompared%20GlobalMonthlyTempSince1979.gif
Il y a que la GISS qui tient compte des températures aux pôles. Et tu vois qu'elle pique beaucoup moins en 1998. Et forcément vu que le pôle nord se réchauffe beaucoup, c'est un peu biaisé de ne pas tenir compte de cette zone.

Accessoirement il ne faut pas oublier de faire des moyennes flottantes. Si tu compares la moyenne flottante de 1997-1998 à celle d'aujourd'hui, on retrouve bien l'augmentation.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 28-08-2013).]