climatoogue vs climatoseptique

[a s p 0 6 845]

glissante ou flottante la moyenne?

sinon pour les anglophones :

Rising ocean acidity will exacerbate global warming
http://www.nature.com/news/rising-ocean-acidity-will-exacerbate-global-warming-1.13602

"Atmospheric sulphur, most of which comes from the sea, is a check against global warming. Phytoplankton — photosynthetic microbes that drift in sunlit water — produces a compound called dimethylsulphide (DMS). Some of this enters the atmosphere and reacts to make sulphuric acid, which clumps into aerosols, or microscopic airborne particles. Aerosols seed the formation of clouds, which help cool the Earth by reflecting sunlight."

"On a global scale, a fall in DMS emissions due to acidification could have a major effect on climate, creating a positive-feedback loop and enhancing warming."

"However, Steinke points out a recent study of his own4 indicating that oceanic DMS emissions might be more affected by increasing temperature than acidity. Warmer waters tend to make more DMS, so it could increase overall in future. The new study does take warming into account, but Steinke emphasizes that the effect of acidification on DMS production is better understood than that of other human-induced environmental changes."

"All agree that it is important to recognize that marine organisms will be affected by environmental changes and that this may impact the climate in return. “CO2 that is absorbed by the ocean is still climate-relevant”, says Six."

[George Black 5 852]

http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/08/28/le-refroidissement-du-pacifique-provoque-une-pause-du-rechauffement-climatique_3467821_3244.html
http://www.nature.com/news/hidden-heat-1.13608

[JD 8 969]

Oh ben alors Jean-Luc, tu cites des blogs maintenant ???
Ben c'est pas très sérieux ça, de citer des blogs, c'est toi-même qui le dit.

Tournesol, quel rapport entre le fait qu'il y ait une pause du réchauffement et la fonte du permafrost ???
En quoi la fonte du permafrost serait-elle une preuve du fait qu'il n'y a pas de pause ?? C'est un argument de naze ça... Il fait chaud donc ça fond, c'est tout. Pas besoin qu'il fasse de plus en plus chaud pour que ça fonde. Les 20 années de réchauffement de 75 à 97 suffisent amplement à le faire fondre ton permafrost. Et il faudrait vraiment que ça se refroidisse à mort pour qu'il arrête de fondre. Tu nous prends pour des cons où tu y crois toi-même ?

Et puis, pourquoi tous ces journaux grands publics (hors France) cités par Joël, interviewent des experts qui parlent de pause s'il n'y a pas de pause ?? Ils inventent une pause ??

Ah oui, j'oubliais, ce sont des journaux "grand public", donc c'est du flan, comme le journal libération ou Ciel&Espace.
Hein Jean-Luc, t'es à la solde d'un journal grand public, qui vulgarise n'importe comment. Tu peux pas être crédible sur le sujet. T'es comme les sceptiques que tu combats. C'est pour ça que t'es si irritable sur le sujet, t'es concerné en fait.

Et puis tu dis que peut-être une infime minorité de mecs du GIEC sont en conflit d'intérêt. Oh ! Et quand c'est son président, ça te gêne pas ?? Ben non.

Tu cries sans arrêt : "halte à l'obscurantisme", "halte à l'obscurantisme". Mais balaie un peu devant ta porte parce que dans le genre mauvaise foi, t'as besoin d'un coup de karcher.
Alors les paraplégiques qui vont à Lourdes, tu trouves peut-être ça fascinant. Mais moi ,quand tu dis des trucs pareil, ben tu vois, c'est moi qui suis fasciné...

[PascalD 4 383]

Et hop, encore un qui confond chaleur et température.C'est un symptôme répandu chez les sceptiques.

[George Black 5 852]

quote:

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Tournesol, quel rapport entre le fait qu'il y ait une pause du réchauffement et la fonte du permafrost ???
En quoi la fonte du permafrost serait-elle une preuve du fait qu'il n'y a pas de pause ?? C'est un argument de naze ça... Il fait chaud donc ça fond, c'est tout. Pas besoin qu'il fasse de plus en plus chaud pour que ça fonde. Les 20 années de réchauffement de 75 à 97 suffisent amplement à le faire fondre ton permafrost. Et il faudrait vraiment que ça se refroidisse à mort pour qu'il arrête de fondre. Tu nous prends pour des cons où tu y crois toi-même ?

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Tu trolles hein ? Rassures moi ?
ms, sors de ce corps !

[jldauvergne 15 100]

quote:

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Oh ben alors Jean-Luc, tu cites des blogs maintenant ???
Ben c'est pas très sérieux ça, de citer des blogs, c'est toi-même qui le dit.

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Si tu ne sais pas faire la différence entre un blogueur et un journaliste, ça peut expliquer des trucs

quote:

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Et puis tu dis que peut-être une infime minorité de mecs du GIEC sont en conflit d'intérêt. Oh ! Et quand c'est son président, ça te gêne pas ?? Ben non

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Il y a un détail qui t'a peut être échappé, c'est que Pachauri n'est pas chercheur, c'est un économiste. Il y a tout un volet du GIEC qui ne relève pas de la science fondamentale, mais des implications du réchauffement sur les sociétés humaines. En temps qu'économiste spécialisé dans les énergies, c'est plutôt cohérent qu'il soit dans le GIEC. Tu crois vraiment que le comité Nobel délivre les titres à la légère, sans se poser de question sur la qualité des personnes à qui ils remettent le prix ?

Et puis tu oublies un autre détail et pas des moindres, les implications au Giec c'est du bénévolat. Qu'il continue à bosser à côté, ... c'est juste normal.

Tu devrais peut être lire ce qui est dit juste sur wiki à propos des accusations de conflit d’intérêt. Visiblement ça a fini en eau de boudin. Excuse du Daily Telegraph, et gros chèque de dommages et intérêts, ... http://en.wikipedia.org/wiki/Rajendra_K._Pachauri#Controversies

Bref ici, on parle de l'aspect scientifique, donc Pachauri, on en a un peu rien à secouer, ce n'est pas lui qui écrit le volet scientifique. Le fait est, que le rapport du Giec reflète ce qui est publié par les scientifiques. Et ils sont une petite minorité de sceptiques (voir page 1 de ce fil). Les publications sceptiques sont une plus petite minorité encore. Et les publications de sceptiques qui n'ont pas bouffé au râtelier de l’industrie pétrolière ou de groupes comme le Hertland, là il faut commencer à sortir le microscope pour les voir vu le sous ensemble microscopique que ça représente, ...

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 28-08-2013).]

[Kaptain 5 880]

Curieux, j'ai l'impression que certains ici remettent en cause le fait que les températures stagnent effectivement depuis 15 ans... Pourtant, ce papier de Nature, donc relu par des pairs, le confirme :
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-23854904

En résumé, il y est fait part d'une théorie selon laquelle une petite région du Pacifique, sujette à une lente oscillation El-Nino, stockerait la chaleur produite par le RC. Mais la montée des températures reprendrait aussitôt cette oscillation trentenaire terminée. Cependant, il n'y a pas accord général sur cette explication, bien qu'elle soit parfaitement cohérente avec les mesures, notamment le refroidissement entre les années 40 à 70 au siècle dernier.
Certains scientifiques parlent d'augmentation de la quantité de vapeur d'eau dans l'atmosphère, induisant une augmentation proportionnelle de la couverture nuageuse générale, renvoyant la lumière solaire dans l'espace, des aérosols, etc. Ou le tout combiné.
Mais concernant cette hypothèse de stockage de chaleur dans les océans, je me suis toujours demandé, comme pas mal de scientifiques semble-t-il, comment l'atmosphère pouvait se réchauffer sans que l'océan ne la temporise. Cet effet est très puissant, n'importe quel marseillais sait bien qu'on se les gèle à Aix l'hiver et qu'on y crève de chaud l'été...
Bon, je prêche pour aucune chapelle, j'essaye de comprendre. L'homme a bien une influence réelle sur le climat, mais les effets de retro-actions naturelles sont peut-être bien plus puissants que ce que nous soupçonnions. Il semble bien que tout ça ne se passe pas exactement comme prévu et que certaines choses sont à revoir sérieusement pour le moins...

[Joël Cambre 1]

quote:

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Jean-Luc a dit:
Espérer l’existence d'une hypothétique rétroaction négative alors que les glaces fondent, les eaux montent, la température de l'air monte, la température de l'eau monte, la haute atmosphère se refroidit de 2° tous les 10 ans (conséquence non intuitive mais logique du réchauffement en bas), .... je trouve ça fascinant. Un peu comme les paraplégiques qui vont à Lourdes dans l’espoir de marcher à nouveau.

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Les glaces fondent dans l'Arctique mais progressent largement dans l'Antarctique. Quel manque d'honnêteté de ne pas le signaler... Mais d'abord pourquoi passer tout de suite à la conclusion et dire que c'est le RCA? Il faut le prouver ça...
Or ce n'est pas évident au niveau des causes... Un article, publié en 2007 dans le Geophysical Research Letters par quatre chercheurs us révèle que la masse d'eau océanique qui tournait dans le sens des aiguilles d'une montre autour du pôle Nord avant 1990 et qui s'était mise à tourner dans le sens contraire depuis 1990, s'est remise à tourner dans le sens des aiguilles d’une montre. Cela correspondent à des « oscillations multidécennales océaniques ». C’est en général provoqué par un changement de la salinité des eaux. Conclusion des chercheurs: Notre étude confirme que de nombreux changements dans la circulation supérieure de l’océan arctique dans les années 1990 étaient de nature décennale plutôt que résultant du réchauffement global. »

La NASA le dit aussi : « Arctic ocean currents shown to affect polar climate more than global warming ». Source: http://www.tgdaily.com/content/view/34866/113

Pour l'Antarctique cela devient même gênant pour le Giec tellement la surface de glace progresse:

Oui je sais, tu vas me dire qu'il faut refaire la courbe et Michael Mann, l'as de la crosse de hockey me paraît tout désigné...

Les eaux océaniques ont commencé à monter dès 1860, à la fin du Petit âge glaciaire, et bien avant les rejets humains massif de GES et cette hausse ne s'est pas accélérée depuis, ce qui ne colle pas avec la cause RCA. La totalité de la hausse du XX° siècle est de 18cm. La cause serait multiple, dilatation due au réchauffement passé, remontée du fond océanique suite à la fin du dernier âge glaciaire qui a réduit le poids de glace pesant sur la croûte terrestre, remontée qui est très lente et dont on n'a pas assez tenu compte, etc. Cela s'appelle un « ajustement glaciaire isostatique », et ça a été très important il y a 10 000 ans, quand la Terre est sortie de la dernière grande glaciation, mais il fait encore sentir aujourd’hui ses effets car ce réajustement n’est pas immédiat. Il peut continuer plusieurs milliers d’années avant de trouver un nouvel équilibre. Cette étude démontre ainsi que l’on a jusqu’à présent sous-estimé l’importance de cet effet de rebond et de ses conséquences sur le niveau marin. Pour ses auteurs, la régression de la calotte glaciaire du Groenland et de l’ouest Antarctique aurait été surestimées d’un facteur deux.

La référence de l'étude parue dans Nature Geoscience: Nature Geoscience Vol 3, 642-646, Septembre 2010. Cet article est signé par Xiaoping Wu, Michael B. Heflin, Hugo Schotman, Bert L. A. Vermeersen, Danan Dong, Richard S. Gross, Erik R. Ivins, Angelyn W. Moore and Susan E. Owen. Les organismes impliqués dans cette étude sont le Jet Propulsion Laboratory, le California Institute of Technology, USA Faculty of Aerospace Engineering, Delft University of Technolo-gy,Netherlands, Netherlands Institute for Space Research.

La température de l'air a monté de 1977 à 1998 et ne monte plus depuis. Statistiquement c'est même depuis 1997 que ça ne monte plus. Parmi les chercheurs du GIEC on s'en émeut mais pas toi.

Pour la haute atmosphère tu as tout faux. Elle devrait au contraire se réchauffer selon la théorie et les modèles, là tu dis une contre-vérité manifeste. Or elle se refroidit effectivement, ce qui est contraire à la théorie du RCA et le fameux hotspot tropical reste introuvable depuis toujours. le chercheur Lennart Bengtsson que j'ai cité plus haut s'en émeut aussi mais pas toi.

Ce que je trouve fascinant chez toi c'est un tel déni de la réalité. Préférer une courbe trafiquée qui monte, à la courbe des mesures de températures issue des stations météo et des satellites qui stagne, je dois dire qu'on ne me l'avait jamais fait encore ce coup là...

Petit rappel de l'interview du chercheur Storch du Giec:

SPIEGEL: Pendant combien de temps encore sera-t-il possible de concilier une telle pause du réchauffement climatique avec les prédictions climatiques en vigueur ?

Storch (expert du Giec) au Spiegel: Si les choses continuent comme elles l'ont fait, dans cinq ans, au plus tard, nous devrons reconnaître qu'il y a quelque chose de fondamentalement faux dans nos modèles climatiques. Une pause de 20 ans du réchauffement n'existe dans aucun modèle climatique. Mais même aujourd'hui, nous trouvons très difficile de réconcilier la tendance actuelle de la température avec nos prévisions.

SPIEGEL: Qu'est-ce qui pourrait être faux dans les modèles ?

Storch: On peut envisager deux explications -- et aucune d'entre elle n'est agréable pour nous. La première est qu'il se produit moins de réchauffement climatique que prévu parce que les gaz à effet de serre et plus spécifiquement le CO2 ont moins d'effet que nous l'avons supposé. Ceci ne signifierait pas qu'il n'y aurait pas d'effet de serre anthropique mais simplement que notre action sur le climat est moins importante que nous l'avions cru. L'autre possibilité est que, dans nos simulations, nous avons sous-estimé les fluctuations climatiques dues aux causes naturelles.

Bon c'est mon dernier post pour le moment, j'en ai marre de discuter avec un type de mauvaise foi.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 29-08-2013).]

[jldauvergne 15 100]

quote:

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Curieux, j'ai l'impression que certains ici remettent en cause le fait que les températures stagnent effectivement depuis 15 ans...

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Ce n'est pas ça qui est contestable, mais de prendre comme année de référence 1998. C'est totalement biaisé vu Le Nino qu'il y a eu à cette époque là.
C'est comme si on regardais la progression des performances des coureurs du tour de France, en prenant pour année de référence celle où on sait que les 3 coureurs présents sur le podium final étaient dopés à mort. C'est vraiment complètement artificiel. Tu prends une période de 2 ans, 5 ans ou de 20 ans et tu peux tout autre chose, ...

Si tu regardes sur la courbe donné par Joël plus haut par exemple, c'est plutôt depuis 2002, 2003 qu'il y a comme un plateau.

Dans ton lien d'ailleurs, Kaptain ils ne parlent de ralentissement dans le réchauffement " slow down in global warming ", pas de pause. C'est vrai que ça progresse moins vite que dans les années 90.
Mais le fait que cet indicateur ne progresse pas de façon linéaire, ce n'est pas vraiment une découverte. Reste à expliquer totalement pourquoi. Mais qu'un système aussi complexe évolue de façon complexe et non linéaire n'a rien de bien étonnant dans l'idée, c'est le contraire qui serait étonnant.

Le stockage Pacifique est une explication possible. Les oscillations Nino/Nina apportent aussi une partie de l'explication. Work in progress, et tout ça ne change rien au fait que la quantité de chaleur sur Terre progresse bel et bien. L'erreur c'est de se focaliser uniquement sur une courbe de température de l'air quand on sait que les océans la modulent et absorbent une partie de la chaleur, et ce de façon non régulière.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 29-08-2013).]

[Kaptain 5 880]

quote:

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tout ça ne change rien au fait que la quantité de chaleur sur Terre progresse bel et bien.

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A ce propos, petites questions d'un béotien aux cadors du climat (et accessoirement aux thermodynamiciens...) :
- quand l'atmosphère augmente de 3°C, l'augmentation "équivalente" de l'océan serait-elle de 1/1000°C (chiffres bidons, je caricature exprès) ?
- si la température des océans augmentait de 0,5°C, les changements climatiques seraient-ils si importants ?
Je veux dire, si l'augmentation de chaleur était "reportée" dans les océans, est-ce que ça limiterait pas un peu la casse ?

[jldauvergne 15 100]

quote:

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Les glaces fondent dans l'Arctique mais progressent largement dans l'Antarctique. Quel manque d'honnêteté de ne pas le signaler...

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Ce qui est invraisemblable avec toi Joël c'est que tu ne recules devant rien pour faire de la désinformation. C'est vraiment lamentable. C'est quoi ton but exactement ? Quand je lis ça je finis vraiment par me demander. D'autant que l'on a déjà eu la discussion sur l'Antarctique. Il me semble avoir déjà donné ici les infos que tu occultes : http://www.nature.com/ngeo/journal/v6/n5/full/ngeo1787.html

L'antarctique perd jusqu'à 190 milliards de tonne d'eau par an ! Ce sont les données du satellite Grace qui le montrent.

Source : http://www.nature.com/ngeo/journal/v2/n12/pdf/ngeo694.pdf
On en parlait là il y a seulement quelques mois. Si tu ne veux pas tenir compte de simples fais scientifiques ça devient grave, ...

La glace de mer est une fraction infime de la glace de l'antarctique. Et avec la grande masse de glace du continent c'est un peu normal que l'inertie de la glace de mer ne soit pas la même qu'au nord, ...

quote:

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Mais d'abord pourquoi passer tout de suite à la conclusion et dire que c'est le RCA? Il faut le prouver ça...

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Je suis effondré de voir que tu en es toujours là. Tu n'as toujours pas compris comment fonctionne la science, ou feint de ne pas comprendre ce qui est plus grave. On dirait du populisme appliqué à la science, ça vole bas. Tu as un principe de base expérimentalement bien établi qui montre que le CO2 ça fait effet de serre. On met du CO2 (entre autre) à gogo dans le système Terre, et ça chauffe comme ça n'a jamais chauffé depuis 1000 ans. Personne n'a la moindre explication alternative valable, y compris dans le camp des corompus. A croire que Exxon n'a pas payé assez. Il n'y a pas de preuve, juste 99% de chance que ce soit ça, et c'est la meilleure explication que l'on a vu qu'elle est logique, ... et que personne n'en a d'autre.

C'est comme l’expansion de l'Univers, on est pas bien sûr mais il n'y a plus grande monde pour la contester vu que ça colle bien avec les observations.

quote:

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Les eaux océaniques ont commencé à monter dès 1860, à la fin du Petit âge glaciaire, et bien avant les rejets humains massif de GES et cette hausse ne s'est pas accélérée depuis, ce qui ne colle pas avec la cause RCA.

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Mensonge là aussi. Il y a bien accélération du taux.

L'augmentation est vraiment évidente depuis 1920 environ

Après ce n'est pas censé progresser de façon proportionnelle à la quantité de CO2. C'est toi même qui a une époque nous faisait des grands cours sur l'effet saturant du CO2

quote:

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Pour la haute atmosphère tu as tout faux. Elle devrait au contraire se réchauffer selon la théorie et les modèles, là tu dis une contre-vérité manifeste. Or elle se refroidit effectivement, ce qui est contraire à la théorie du RCA et le fameux hotspot tropical reste introuvable depuis toujours. l

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Soit tu te moques de moi. Soit on ne parle pas de la même haute atmosphère. Moi je parle de ce qui se passer vers 90 km d'altitude. Ca se refroidi ce qui est normal car ces couches reçoivent moins de rayonnement venant du bas.

Et puis pour Storch si c'est ton nouvel idole vu que ça fait deux fois que tu le cites, reprend à ton compte tous ces propos, par soucis de cohérence. Il a dit aussi : Based on the scientific evidence, I am convinced that we are facing anthropogenic climate change brought about by the emission of greenhouse gases into the atmosphere.
Il a dit qu'il y aurait un pb si ça a pas bougé dans 5 ans. Ben reparlons en dans 5 ans. Si il s'avère que les modèles n'ont pas tout pris en compte ce serait pas non plus super choquant. Le stockage du pacifique est un début d'ajustement des modèles.
Les climatologues n'ont jamais eu je crois la prétention de dire qu'ils ont tout compris, c'est une science en évolution sans cesse remise à jour, comme bien d'autres.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 30-08-2013).]

[jldauvergne 15 100]

Tient c'est marrant, il n'y a pas que moi que ça ne dérange pas l’accalmie des dernières années. http://www.rue89.com/rue89-planete/2013/03/05/non-le-rechauffement-climatique-ne-sest-pas-arrete-il-y-17-ans-240237

Passages choisis :

quote:

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Valérie Masson-Delmotte [...]« Le dernier record de chaleur est en effet survenu en 1997 lors du dernier “ El Niño ” [une anomalie thermique dans le Pacifique Sud caractérisée par une température élevée des eaux de surface, ndlr]. On a depuis ce qu’on appelle un plateau : sur toute cette période, on n’a pas eu de nouveau El Niño, mais plusieurs “ La Niña ”, un phénomène inverse qui a eu tendance à rafraîchir l’atmosphère. »
En réalité, les températures évoluent par paliers (plateaux), ce qui explique une certaine stabilité pendant des périodes variables avant une élévation brutale.[...]il faudrait un plateau de 30 à 40 ans « au moins » avant de pouvoir dire que le réchauffement climatique s’est arrêté.[...]le dioxyde de soufre relâché en haute atmosphère par les éruptions volcaniques depuis 2000 aurait en effet endigué de 25% le réchauffement provoqué par les gaz à effet de serre. [...]l’océan, dont la chaleur des 700 mètres supérieurs est passée de 3x10^22 joules en 1997 à 10x10^22 joules en 2010.

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Allez, c'est cadeau Ca me rassure, ça ne diffère pas trop des arguments de bons sens que j'ai déjà donné plus haut.

[jmpg86 43]

C'est à se demander pourquoi les habitants du pacifique s'inquiètent de la montée des eaux, lors d'un reportage de 2010 , vu il y a deux jours, dans une ferme perlière on voyait très bien la progression
du flux, plus de cinquante cm en 5 ans, mais bon ce doit être leurs pilotis qui s'enfoncent, comme en Alaska les fondations de leurs maisons, cet été on a pas pêché grand chose sauf trois maquereaux
espagnols d'un kilo chacun et une bonite, d'accord, il y a toujours eu des bonites en Bretagne même au nord mais ça nous a fait un choc pour des pêcheurs comme nous.

Brèfle il y a une montée des eaux, dans le pacifique, et un réchauffement des eaux chez nous puisque l'on pêche des espèces bizarres alors que le poisson endémique se raréfie depuis belle lurette.
Sans parler de la Cotinière qui ramène du bar moucheté, la surpêche étant globale peut-elle expliquer celà ?

[stanley 0]

Cité par JLD : "En réalité, les températures évoluent par paliers (plateaux)" .

Le plateau est donc admis? mais ça devait être continu selon
l'hypothèse de départ.

selon mon prof de physique préféré:
http://www.youtube.com/watch?v=b240PGCMwV0

[Ce message a été modifié par stanley (Édité le 30-08-2013).]

[Ce message a été modifié par stanley (Édité le 30-08-2013).]

[Joël Cambre 1]

quote:

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Valérie Masson-Delmotte [...] « Le dernier record de chaleur est en effet survenu en 1997 lors du dernier “ El Niño ” [une anomalie thermique dans le Pacifique Sud caractérisée par une température élevée des eaux de surface, ndlr]. On a depuis ce qu’on appelle un plateau : sur toute cette période, on n’a pas eu de nouveau El Niño, mais plusieurs “ La Niña ”, un phénomène inverse qui a eu tendance à rafraîchir l’atmosphère. »
En réalité, les températures évoluent par paliers (plateaux), ce qui explique une certaine stabilité pendant des périodes variables avant une élévation brutale.[...][b][...]le dioxyde de soufre relâché en haute atmosphère par les éruptions volcaniques depuis 2000 aurait en effet endigué de 25% le réchauffement provoqué par les gaz à effet de serre. [...]l’océan, dont la chaleur des 700 mètres supérieurs est passée de 3x10^22 joules en 1997 à 10x10^22 joules en 2010.

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La dame admet que depuis 1998 il y a un plateau de températures. C'est déjà ça. Mais pour le reste, les El Nino absents depuis lors il faudrait l'encadrer celle là... Tiens tu peux compter les El Nino depuis 1998 ici, moi j'en vois au moins 4 ou 5, ils sont en rouge et les La Nina en bleu:

Mais peut-être la dame voulait-elle dire qu'il n'y a pas eu de El Nino aussi forts que celui de 1998 depuis lors? Je suis gentil, tu vois...

La dame ajoute : "Il faudrait un plateau de 30 à 40 ans au moins avant de pouvoir dire que le réchauffement climatique s’est arrêté." Ah bon? Pourquoi a-t-il fallu seulement 10 ans, de 1978 à 1988 pour lancer des cris d'alarme tous azimuts avec un arrêt en 1997 soit seulement 19 ans après? Quand ça monte 10 ans suffisent mais quand ça descend il faudrait 30 à 40 ans? Là je me gausse carrément...

Pour l'Antarctique tu es décidément pathétique dans tes tentatives de nier la réalité. Ton étude a été faite (évidemment comme par hasard) dans le seul coin où la glace fond, c'est-à-dire dans la péninsule antarctique (plus exactement dans l'île James Ross). La péninsule représente 10% du continent antarctique, et comme par hasard, c'est là où toutes les expéditions des réchauffistes vont pour prouver l'improuvable en manipulant les faits et tromper le bon peuple... Pris la main dans le sac ici chef...

J'ajoute que l'on explique ce réchauffement local de la péninsule, en contradiction avec tout le reste, par un volcanisme réel et intense, et aussi peut-être l'action de courants marins. Mais c'est encore mal connu et y a du boulot encore.
L'Antarctique c'est ça avec sa péninsule en haut à gauche:

Ton satellite Grace est très prudent et dit qu'il constate une perte de glace dans l'antarctique ouest (la péninsule encore? Il ne le dit pas) mais pas à l'est où la glace semble stagner ou même augmenter. A la fin il « suggère » (j’aime beaucoup ce terme...) je cite "que l'Antarctique de l'Est est en train de perdre de la masse, surtout dans les régions côtières, (comme par hasard...) à un taux de -57 ± 52 Gt par an-1, apparemment (apparemment j’aime aussi...) causé par une augmentation des pertes de glace depuis l'année 2006.
Bref si c'est ça les études qui cherchent à prouver que l' Antarctique se réchauffe et perd de la glace alors que c'est exactement le contraire, tu repasseras... Un fait que le Giec lui-même admet dans son dernier rapport page 5 et 6, résumé pour les décideurs je cite; "Il est probable que tous les continents, à l’exception de l’Antarctique, ont généralement subi un réchauffement anthropique marqué depuis cinquante ans."

Bref la vérité exacte c'est ceci: l'Antarctique se refroidit sur 90% de sa surface sauf sa péninsule. Tu es vraiment acharné à prouver même l'improuvable, quelle mauvaise foi, c'est hallucinant!

Continuons car c'est marrant...
Tu dis

quote:

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Tu as un principe de base expérimentalement bien établi qui montre que le CO2 ça fait effet de serre. On met du CO2 (entre autre) à gogo dans le système Terre, et ça chauffe comme ça n'a jamais chauffé depuis 1000 ans. Personne n'a la moindre explication alternative valable, y compris dans le camp des corrompus. A croire que Exxon n'a pas payé assez. Il n'y a pas de preuve, juste 99% de chance que ce soit ça, et c'est la meilleure explication que l'on a vu qu'elle est logique, ... et que personne n'en a d'autre.

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Le principe de base de l'effet de serre sent la naphtaline, car il date du XIX° siècle et il est contesté dans son fondement même par plusieurs chercheurs: effet de serre constamment saturé de Ferenc Miskolczi et effet de serre violant des principes physiques par Gehrard Gerlich et Ralf. D. Tscheuschner. Mais passons, moi je ne prends pas en compte ceci pour l'instant, je le signale seulement... Donc contestation fondamentale il y a, et d'un.

Tu dis "Cela chauffe comme ça a jamais chauffé depuis 1000 ans".
Non au Moyen Age il faisait au moins aussi chaud, sauf si on regarde la courbe en crosse de hockey bien entendu... Et l'augmentation de tout le XX° siècle c'est un pauvre +0,74°C (période 1905-2005 d'après le Giec). S'en serait-on aperçu sans toute cette hystérie au sujet du réchauffement? J'en doute fort...

"Le RCA est la meilleure preuve que l'on ait trouvé pour expliquer le réchauffement passé?" Non, ce n'est ni la meilleure ni la plus pertinente, c'était juste dans les années 80 celle que l'on a trouvé, ce qui ne prouve rien et la science avance comme tu le dis. Sa pertinence n'a reposé que sur la hausse des températures de 20 ans de 1978 à 1997, concomitante avec la hausse du taux de CO2. "Personne n'en a d'autre?" C'est vrai et faux. Il y a des morceaux d'explications, mais pas d'explication globale certes, et l'état de la science climatique est encore balbutiant voilà pourquoi. Si le RCA est vrai parce qu'il paraît logique alors là je m'incline...

Arrête de parler de camp des corrompus pour évoquer les climatosceptiques, on croirait lire un politicien...

Pour la haute atmosphère je parlais de 10 à 15 km là où l'effet de serre a lieu. On ne parlait donc pas de la même chose.

Pour les océans leur hausse du niveau obéit à des causes multiples et pas toutes attribuables au réchauffement, n'oublions pas "l'ajustement glaciaire isostatique" dont j'ai parlé plus haut.
Voici la courbe de montée du niveau des océans faite par le PMSL britannique, qui a l'avantage de couvrir la fin du XIX° siècle. Les courbes satellitaires Jason, Topex/Poseidon, Envisat etc. ne remontent pas plus haut dans le temps que 1992, je les ai donc laissée de côté. C'est une courbe fine, bien moins grossière et approximative que celle que tu cites, et si tu y vois une accélération de la montée du niveau des eaux à partir de 1870 c'est vraiment que tu as besoin de lunettes. J'ajoute que ce sont des mesures et pas des simulations par ordinateurs...:
http://www.pol.ac.uk/psmsl

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 30-08-2013).]

[jldauvergne 15 100]

Réfuter les résultats de Grace, c'est du délire. Il faut arrêter de confondre la glace de mer et la glace de Terre. Grace fait de la gravimétrie hyper précise. Il est en orbite polaire, et mesure donc tout le continent.

Les variations ne sont pas homogènes. Et alors ? Oui il y a des endroits ou ça gagne en quantité de glace. C'est un peu comme au Groenland, le changement climatique a fait augmenter la quantité de précipitations neigeuses. Donc il y a des endroits qui gagnent de la glace. Dans l'antarctique de l'est les altitudes sont plus hautes, donc il y a moins d'effet de réchauffement. Mais le bilant total est négatif. Il y a perte de glace. http://www.nasa.gov/topics/earth/features/20100108_Is_Antarctica_Melting.html http://www.nasa.gov/mission_pages/Grace/news/grace20121129.html#.UiBb-z_-QgU

Extrait choisi, il n'y a pas de conditionnel là dedans :
Gravity data collected from space using NASA's Grace satellite show that Antarctica has been losing more than a hundred cubic kilometers (24 cubic miles) of ice each year since 2002. The latest data reveal that Antarctica is losing ice at an accelerating rate, too.

Ça ça a été publié dans Science :

Accessoirement, les raisons pour lesquelles la glace de mer augmente est connue et ne contredit pas le réchauffement global. S'en est même une conséquence. http://www.sciencemag.org/content/296/5569/895.abstract
http://psc.apl.washington.edu/zhang/Pubs/Zhang_Antarctic_20-11-2515.pdf

quote:

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Le principe de base de l'effet de serre sent la naphtaline, car il date du XIX° siècle et il est contesté dans son fondement même par plusieurs chercheurs: effet de serre constamment saturé de Ferenc Miskolczi et effet de serre violant des principes physiques par Gehrard Gerlich et Ralf. D. Tscheuschner. Mais passons, moi je ne prends pas en compte ceci pour l'instant, je le signale seulement... Donc contestation fondamentale il y a, et d'un.

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Ok tu es est là, ... Avec des arguments de la sorte on arrive aussi assez bien à démontrer que Darwin n'avait pas raison. D'ailleurs un paquet de tes copains sceptiques arrivent à se persuader que le CO2 n'a pas d'effet de serre et que Darwin n'avait pas raison. Ça doit correspondre à une forme de tournure d'esprit, mais ça relève plus de la science dure là.

quote:

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Tu dis "Cela chauffe comme ça a jamais chauffé depuis 1000 ans".
Non au Moyen Age il faisait au moins aussi chaud, sauf si on regarde la courbe en crosse de hockey bien entendu... Et l'augmentation de tout le XX° siècle c'est un pauvre +0,74°C (période 1905-2005 d'après le Giec). S'en serait-on aperçu sans toute cette hystérie au sujet du réchauffement? J'en doute fort...

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Donc en fait tu nies tous les travaux de reconstruction du climat fait ces dernières années qui donnent tous les résultats voisins : il n'a jamais fait aussi chaud depuis 1000 ans et ça n'a jamais changé aussi vite, aussi longtemps.

Bon, ...

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 30-08-2013).]

[jldauvergne 15 100]

quote:

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Arrête de parler de camp des corrompus pour évoquer les climatosceptiques, on croirait lire un politicien...

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Ok à l'avenir je dirais le clan subventionné à 90% par Exxon. Ca te va mieux comme ça ?

[jldauvergne 15 100]

quote:

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Voici la courbe de montée du niveau des océans faite par le PMSL britannique

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Ta courbe est hébergée chez ton maître à pensée. Pensée Unique (beurk). Et ton lien va nul part. Dans tous les cas la droite tracée ne passe pas par la courbe. Comme démonstration tu repasseras !

[Joël Cambre 1]

Cela vaut-il la peine de répondre? Non. Car que tu en viennes à nier même ce que reconnaît le Giec en dit long sur ton déni de la réalité.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 30-08-2013).]

[jldauvergne 15 100]

Ben oui tu as raison. Je t'ai donné le lien de plein de publications plus haut qui contredisent clairement tes propos. C'est embêtant de répondre. Si tu te donnais la peine de lire les articles des revues à comité de lecture plutôt que pensée unique dont on a clairement démontré la malhonnêteté intellectuelle il y a belle lurette, ça irait mieux. Allez blog contre blog, tu devrais lire celui là http://info-resistance.org/ecologie/rechauffement-climatique/jacques-duran-fake/

[Joël Cambre 1]

Wouaw, Jean-Luc... Le lien que tu donnes pointe vers un site de militants politiques d'extrême-gauche, anticapitalistes et écolos, adeptes de la théorie du complot tous azimuts, et à sa lecture je l'avoue, j'ai été bouleversé!

C'est quand même autre chose que le blog d'un ex-physicien du CNRS, ex collaborateur du prix Nobel Pierre-Gilles de Gennes, qui lui ne parle que de climat! Et qui donne tous les liens des études qu'il cite, qui sont pour leur immense majorité publiées dans des revues à comité de lecture. Là tu marques un sacré point, vraiment!

Du coup je comprends mieux ta position jusqu'au-boutiste de militant, qui te pousses à nier même ce que le Giec et la plupart des spécialistes admettent.

De mon côté je n'ai pas de cause à défendre autre que la vérité des faits dans ce dossier puisque je suis passé de l'adhésion totale aux thèses du Giec au scepticisme, et ce après m'être tout simplement documenté. Je préfère séparer la politique et la science, comme l'on doit séparer la science et la religion. Sinon on va vers du grand n'importe quoi.

Voici d'ailleurs ce que j'admets volontiers et qui va dans le sens du Giec:
- La théorie des GES est la seule explication globale existante qui rende compte de la hausse des températures du XX° siècle.
- La glace arctique connaît une certaine tendance à la fonte et idem pour les glaciers du Groenland.
- La majorité des glaciers de la planète a connu une fonte au XX° siècle.
- Le niveau des océans monte depuis la fin du XIX° siècle. Cela fait 18cm en un siècle exactement.
- La courbe des températures globales a monté de +0,74°C au XX° siècle, et sur deux périodes (1910-1945 et 1977-1998), cela a coïncidé exactement avec la courbe de nos rejets de CO2.

Voilà en gros. Bien entendu cela ne constitue pas une preuve que le RCA soit pertinent pour expliquer le changement climatique. Les raisons de se poser des questions sont nombreuses et pour faire court, j'ai mon pdf mis à jour très régulièrement, qui résume toutes les raisons de douter en 72 diapos:

http://www.astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/climatJC.pdf

[jldauvergne 15 100]

quote:

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Wouaw, Jean-Luc... Le lien que tu donnes pointe vers un site de militants politiques d'extrême-gauche, anticapitalistes et écolos, adeptes de la théorie du complot tous azimuts, et à sa lecture je l'avoue, j'ai été bouleversé!

C'est quand même autre chose que le blog d'un ex-physicien du CNRS, ex collaborateur du prix Nobel Pierre-Gilles de Gennes, qui lui ne parle que de climat! Et qui donne tous les liens des études qu'il cite, qui sont pour leur immense majorité publiées dans des revues à comité de lecture. Là tu marques un sacré point, vraiment!

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Soit sérieux Joël, les titres du CNRS de ton copain ne lui donnent strictement aucune prérogative, ni aucune légitimité de plus qu'à toi ou à moi. Il n'a jamais rien publié de sa vie sur le climat autant que je sache. Il a bossé avec un prix Nobel ? La bonne affaire. Allègre a de belles médailles, on voit où ça l'a mené. Là, ton pote a même pas de médaille de ce calibre, il a juste bossé avec un mec qui a une grosse médaille. Bon, ...
Il s'abreuve de publications sorties dans des revues de seconde zone financées à 90% (environ ) par Exxon, en partie par des créationnistes, et il ne voit pas où est le problème, comme toi. Mouai.
Il occulte les publications passées dans des revues sérieuses, et à la fin des lecteurs sans recule comme toi atterrissent ici pour nous expliquer que l'Antarctique ne perd pas de masse. Là bravo ! La petite entreprise de désinformation a touché son but.

Il nous produit un blog poubelle, et il y a des pages et des pages de conneries, on est plusieurs à t'avoir démontré les incongruités de ce qu'il dit sans avoir besoin d'aller chercher d'autres blogs. Là je t'ai mis ce lien comme une petite provocation tu t'engouffres dedans. Je ne sais pas où tu as vu que ce blog est d’extrême gauche. Quand je lis ça : http://info-resistance.org/about/nos-positions/ c'est plutôt un vrai truc d'anar pur jus, qui tape sur tout le monde, tout en bouffant à tous les râteliers, et qui aime prendre le contre pied par principe. Tu devrais t'y retrouver . Perso ce n'est pas du tout ma tasse de thé. Notamment le passage sur Dieudoné, les vaccins, le 11 septembre, le VIH, et la paranoïa sur les médias, qui est un vieux poncif.
Mais en tout cas ça me fait marrer de voir un blog poubelle casser un autre blog poubelle.
Plutôt que de offusquer sur le sentiment politique supposé de l'auteur de ce blog, essaye de réfuter ses critiques sur pensée unique, ça t'ouvrira peut être les yeux qui sait (Sans dec il utilise vraiment ce genre de courbe : http://www.pensee-unique.fr/images/Loehle.jpg ??? )

quote:

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- La théorie des GES est la seule explication globale existante qui rende compte de la hausse des températures du XX° siècle.

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Content de te l'entendre dire !
Merci plus haut aussi d'avoir admis que personne n'a d'autre explication valable.

quote:

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Les raisons de se poser des questions sont nombreuses

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Il faut toujours se poser des questions en science. Le GIEC ne fait pas autrement d'ailleurs en soulignant toutes les zones d'ombre et les marge incertitude très nombreuses. Mais franchement en arriver à aller dans la désinformation là on est plus vraiment dans le même registre.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 30-08-2013).]

[Joël Cambre 1]

quote:

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Content de te l'entendre dire !
Merci plus haut aussi d'avoir admis que personne n'a d'autre explication valable.

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Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'autres explications valables, la théorie des GES est juste la seule explication GLOBALE disponible. Ce qui ne prouve en rien sa véracité.

Hé oui, ma démarche n'étant pas idéologique, j'admets certains faits contraires à mon opinion générale sur le sujet, même s'ils ne contrebalancent pas dans mon esprit les nombreuses raisons fortes de douter. Toi tu réfutes tout en bloc, même ce que dit le Giec, même ce que tout le monde d'honnête admet, même les courbes tirées des mesures, auxquelles tu préfères les courbes fabriquées en labo. Tu es dans la crispation idéologique. Franchement balaye un peu devant ta porte... C'est usant de discuter avec un mur qui n'admet rien de ce qui va dans le sens opposé à son opinion. Et à présent que je vois le point de vue militant pointer derrière, malgré ta tentative de dénégation, je comprends mieux pourquoi... Tu t'es trahi et un tantinet déconsidéré là! Tu as BESOIN de croire que le RCA existe car ça sert ta posture politique. A quoi bon discuter dans ce cas là?

Bye.

http://www.astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/climatJC.pdf

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 30-08-2013).]

[Bruno- 3 977]

En tant que "neutre", je pense que Jean-Luc a raison sur le fond (le climat se réchauffe, on y est pour quelque chose...) et Joël sur la forme (il y a trop d'idéologie dans les discours des "pro-réchauffement"). Chaque fois que je viens ici, j'ai envie de me ranger du côté de Joël à cause de l'arrogance des "pro-réchauffement" - c'est en tout cas comme ça que je le ressens. Pourtant il a vraisemblablement tort. Je pense que les "pro-réchauffement" devraient faire attention à ça, et pas que sur ce forum d'ailleurs.

(Désolé pour le terme "pro-réchauffement" ; j'avais besoin d'un mot et je n'ai pas fait l'effort d'en trouver qui soit plus correct.)

[jldauvergne 15 100]

quote:

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Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'autres explications valables, la théorie des GES est juste la seule explication GLOBALE disponible. Ce qui ne prouve en rien sa véracité.

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Je crois que plusieurs personnes ici t'ont expliqué que c'est vrai pour presque tout en science. La théorie du big bang, la théorie de la relativité, la théorie de Darwin, tout ça ne sont que des choses admises par le plus grand nombre. A défaut d'avoir autre chose qui vient contredire tout ça, c'est le paradigme prédominant, c'est juste normal. Et c'est là dessus que l'on se base. Je te l'ai déjà dit, je n'ai rien contre le doute au contraire, mais il faut qu'il soit bien étayé et pas basé sur des mensonges.
Si on commence à se dire qu'on est jamais sûr de rien et que tout se vaut alors, il faut pousser la logique jusqu'au bout et ne même pas aller voir le médecin quand on a un truc de travers. D'autant que si il y a bien une science dans laquelle il n'y a pas de certitude c'est bien la médecine. Elle est souvent très empirique. On donne certains médoc parce que sa marche sans que l'on sache comment. Pourtant je pense que comme tout le monde ici, quand tu as un pépin de santé tu fais confiance au médecin et aux connaissances admises dans l'état où elles sont aujourd'hui.
Le tabac pour la majorité des cancer du poumon c'est la seule explication valable disponible. Vu que ça a l'air quand même assez bien établi leur affaire, on est une majorité à ne pas fumer, ou à avoir arrêté. Il y a quand même des lobbies voyous qui ont essayé de mettre le doute, ...

quote:

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Toi tu réfutes tout en bloc, même ce que dit le Giec, même ce que tout le monde d'honnête admet, même les courbes tirées des mesures, auxquelles tu préfères les courbes fabriquées en labo.

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Non c'est juste toi qui n'est pas à jour, sur les glaces de l'Antarctique par exemple. Dans le prochain rapport du Giec il sera fait état de la perte de glace. GRACE est en l'air depuis 2002, dans le rapport 2007 je suppose qu'il n'y avait pas encore assez de données pour voir une tendance probante. Maintenant si. On ne sait pas encore si cette tendance est durable, mais on ne peut plus dire que l'Antarctique ne perd pas de glace.

Dans ton ppt il n'y a pas que des erreurs, encore heureux. Il a été fait mauvais usage de l'histoire des neige du Kilimandjaro, ça on est d'accord. Le climat de la Terre a déjà changé, ça on est d'acore aussi. Il y a des publications sérieuses pour le coup qui nous expliquent le mécanisme très local (lié à la déforestation si j'ai bonne mémoire). Bon ok. Mais ça c'est un détail. Mais pour le reste excuse moi. Tu nous fais tout un laïus sur la crédibilité de chercheurs bénévoles qui font le rapport du Giec d'un côté, et dans le même temps tu t'abreuves en publications Exxon sans te poser la moindre question, ... Soit cohérent. Si tes sources sentaient un peu moins le mazout et le créationnisme les gens ici seraient un peu plus facilement à l'écoute.

quote:

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Et à présent que je vois le point de vue militant pointer derrière, je comprends mieux pourquoi... Tu t'es trahi et un tantinet déconsidéré là! Tu as BESOIN de croire que le RCA existe car ça sert ta posture politique.

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Pour avoir une posture il faudrait l'afficher, ... bien malin celui qui sait où je vote. Les seuls idées politiques que j'affiche volontiers c'est de l'anti frontisme et de l'anti-sarkosisme, ce qui doit être le cas de beaucoup de gens ici vu qu'ils sont instruits .
Je n'ai aucun besoin de croire au RCA. Le RCA est admis par 90% des scientifiques, donc je suis juste enclin à penser que c'est proche de la vérité. Les publications que l'on voit passer dans les revues sérieuses par des chercheurs non corrompus tendent plutôt à me conforter dans ce sens. Sans parler de l'évidence quand on voit la situation dans la région polaire boréale. Au delà de ça, voir des gens se laisser manipuler par des lobbies, effectivement ça m'agace. Surtout quand sans toucher le moindre centime (à priori) ils trouvent malin d'aller diffuser la bonne parole qui pue le mazout.

Si tu avais une posture créationniste je réagirais exactement de la même façon et pour les mêmes raisons.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 30-08-2013).]