climatoogue vs climatoseptique

[jldauvergne 15 108]

quote:

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Par contre, je pense que ce n'est pas être fataliste que de dire qu'on ne freinera pas notre utilisation des combustibles fossiles. C'est juste être réaliste. Tout simplement parce que l'humanité est dans un train sans pilote, sans frein et en pente. Et tu le sais très bien. Alors on peut prendre des postures, s'offusquer... Et après ?

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Si on décide d'être fataliste, la posture ne peut être qu'autoréalisatrice. Si on décide de croire à un changement possible, on se donne une chance de peut être pouvoir changer au moins en partie. Et en partie c'est mieux que rien.
Les pays les plus évolués sur Terre montrent qu'il est possible de faire autrement. Il y a l'exemple de Stockholm, quand j'ai déjà donné cet exemple il y a quelque temps ça vous a fait fait marrer le concept de recycler la merde (entre autre), sauf que ça marche et qu'ils vont atteindre l'objectif du bilan CO2 neutre. Ça leur donne une force énorme, car le jour où il n'y aura plus de pétrole, ils seront moins contingentés par ça, et moins tenté d'aller faire la guerre pour sauver leur fesse au détriment des autres.
On peut parler aussi de l'Islande, énorme consommateur d'énergie par habitant, mais avec un bilan carbone qui limite la casse avec la géothermie. Je l'ai déjà dit je crois, mais j'étais en Martinique il y a pas longtemps, j'étais sidéré de voir qu'il y a une grosse central thermique et pas de géothermie du tout. Sur un volcan, cherchez l'erreur. C'est pas comme si c'était de la haute technologie quand même.

La logique c'est que des pays comme le notre finisse par emboiter le pas de pays comme la Suède. C'est déjà un peu le cas, mais il y a encore pas mal à faire. Les mentalités ne sont pas encore assez évoluées, notamment chez les politiques. On les voit sur le fil du rasoir avec les gaz de schiste.
Mais bon c'est comme arrêter de fumer, il faut essayer plusieurs fois avant que ça marche. Le grenelle de l'environnement I a été nul, il faut en refaire un et ça viendra.
Après effectivement on ne peut pas arrêter la Chine, mais un pays sur consommateur comme les États Unis pourrait très bien réduire ses émissions délirantes, comme chez nous. ils ont commencé heureusement, mais ils partent de loin. Ils étaient à 20,4/h/an en 2007 et ils ont diminué à 17,30 en 2011, c'est pas mal : http://www.statistiques-mondiales.com/emissions_co2.htm
Si on change chez nous les autres changerons. Quand on a commencé à avoir un peu d'indépendance énergétique avec le nucléaire ça a fait des envieux. Bon, ce n'était peut être pas une si bonne chose (on ne va pas rentrer dans ce débat), mais ça montre que d'avoir le pouvoir de s'affranchir du pétrole en partie ou en totalité, il ne faut pas longtemps pour que ça fasse des envieux et que ça amorce un cercle vertueux.
Et sans tout stopper il y a des voies intermédiaires comme piéger le CO2 du charbon. Tout ça si on se dit que l'on peut y changer quelque chose, ça change. Et heureusement que des gens se disent que l'on peut y changer quelque chose sinon on continuerai sur la même lancée. De toute façon on n'a pas le choix, ou alors on accepte d'aller vers la guerre encore et encore.

[George Black 5 866]

Pour les paresseux. L'idée maîtresse est là : http://www.futura-sciences.com/magazines/environnement/infos/actu/d/climatologie-oceans-modulent-ralentissement-rechauffement-climatique-48602/

quote:

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le climatologue Kevin Trenberth pointait du doigt que si l’atmosphère ne s’est pas réchauffée aussi rapidement que prévu, la température des couches profondes des océans a nettement grimpé depuis 2004.

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Cf ma remarque qui faisait marrer JD. Si la température atmosphérique fait une pause, c'est que la chaleur est utilisée ailleurs. Donc si ce n'est l'atmosphère, l'eau chauffe, et si l'eau chauffe, ça fout le bordel !
Le gros hic, c'est la fonte du permafrost qui pourrait entraîner une explosion du réchauffement. Notez bien pour rejoindre JD, que j'ai déjà entendu en off, des politiques estimer que cela pourrait être une chance... je vous laisse deviner en quoi...

[maire 252]

Ah enfin il est sorti !!! Ça fait un moment que j'insiste sur le fait que ce débat n'est pas essentiel... Enfin le voilà le bon mot: ADAPTATION... Les conséquences du RC, voilà qui mérite débat... car après tout, la planète est quand même habitée par des êtres vivants, dont certains se prétendent pensants...
L'équation "de la planète" est à multiples inconnues: modifications climatiques, ressources en eau, intrants agricoles, acceptabilité sociale par les populations (y compris le facteur culturel), biodiversité et pollinisateurs... C'est là les vrais enjeux, et ils sont croisés... bien entendu rien de tout cela sur l'inévitable site de la "pensée unique" que nous conseille notre ami Joël Hormis bien entendu un savant mélange de réflexion certes pertinentes et d'un inventaire de description de lobyying énergétiques - avérés certes pour quelques uns - mais qui aboutissent à des conclusions complètement tirées par les cheveux qui insidieusement nous orientent à nous refroidir
Des exemples d'affirmations pertinentes sur ce site aboutissant à des glissements "conclusionelle" asymétriques, il y en a des caisses... On ne va pas tout décortiquer à la loupe, on perdrait notre temps. Le pire c'est celui d'Albert Einstein... comme quoi il était bien seul avec la théorie de la relativité.... histoire de nous faire penser que ceux qui ont raison ont tords... La ficelle de la transposition CONTEXTUELLE est facile... Enfin j'ai bien ri. Je rigole à chaque fois que je vais sur ce site. Jaune, mais on rit.
Pour autant ce qui nous attend est moins drôle: rémanence des intrants, nombre de pollinisateurs en baisse, enjeux de santé publique mondiale avec les polluants à faible dose... sans parler de la vulnérabilité des ressources en eaux, les énergies renouvelables finalement pas si aidées que ça, etc...
Je suis alarmiste moi? Peut-être et c'est donc un plaisir d'être alors dans le collimateur des gus visés par le site de la "pensée unique".
Au final, le réchauffement est-il anthropique ou pas? Je m'en fous.

[jldauvergne 15 108]

quote:

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Des exemples d'affirmations pertinentes sur ce site aboutissant à des glissements "conclusionelle" asymétriques, il y en a des caisses...

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"Asymétrique" c'est le moins que l'on puisse dire. En fondant le discours sur le 1% de publications sceptiques sans regarder d'où elle viennent, et en négligeant les 99% autres (sauf quelques une travesties pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas), c'est au delà de l’asymétrie, c'est de la manipulation. Va comprendre ce qui motive l'auteur. En tout cas on sait à qui ça profite

[williams 0]

Dire que si l’atmosphère ne s’est pas réchauffée aussi rapidement que prévu c'est par ce que la température des couches PROFONDES des océans a nettement grimpé depuis 2004 c'est trouver des excuses une fois de plus.

Car la thermocline (à partir de 200 mètres de profondeur ou plus) est la frontière entre la zone où l'eau chaude évolue et l'eau froide qui est stable. Dans la zone mésopélagique, de 200 à 800-1000 m de profondeur, les infrarouges... ne passent plus, seule la longueur d'onde bleue c'est à dire vers les 500 nm parvient à y pénétrer. Puis à partir de 800-1000m de profondeur, dans la bathypélagique de 1000 m à 3000 m de profondeur séparé par la Mesopelagial, l'eau est entre 2 et 5°C, elle ne varie pas car la lumière n'atteint pas cette zone de l'océan donc très peu d'énergie y arrive. Puis les saisons n'existent pas donc il n'y a pas de variations saisonnières de température, ni de changement annuel. Et avant même que la température y augmenterait disons de 0,5°C alors la température entre la surface et la limite des abysses devrait augmenter d'une valeur très importante.

En plus la profondeur moyenne des océans est d'environ 3800 m donc les abysses constituent plus de 85 % du volume total des océans.

Dans le lien que vous donnez, on parle bp de El Nino et La Nina pour expliquer la cause de la pause du réchauffement. Ce qui est bien une des raisons mais n'a rien à voir avec les couches profondes car cette oscillation varie suivant la SST au-dessus de la thermocline (frontière de la couche profonde comme expliqué ci-dessus).

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 02-09-2013).]

[Joël Cambre 1]

quote:

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Pour les paresseux. L'idée maîtresse est là : http://www.futura-sciences.com/magazines/environnement/infos/actu/d/climatologie-oceans-modulent-ralentissement-rechauffement-climatique-48602/
Le climatologue Kevin Trenberth pointait du doigt que si l’atmosphère ne s’est pas réchauffée aussi rapidement que prévu, la température des couches profondes des océans a nettement grimpé depuis 2004.
Cf ma remarque qui faisait marrer JD. Si la température atmosphérique fait une pause, c'est que la chaleur est utilisée ailleurs. Donc si ce n'est l'atmosphère, l'eau chauffe, et si l'eau chauffe, ça fout le bordel !

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Tournesol, j'ai lu attentivement ton lien avec un titre choc en 2° partie: "La Nina modifie le réchauffement climatique". Je constate que comme le dit joliment le site futura-sciences, à présent que "la pause dans l'accélération du réchauffement" (MDR) est là, on invoque des facteurs naturels pour l'expliquer, et notamment le cycle de Schwabe du Soleil, les La Nina et les aérosols qui sont cités. Comme quoi, chassez le Naturel en répétant comme on l'a fait longtemps que désormais le RCA a pris le dessus sur lui et il revient au galop, mais trêve de plaisanterie.

A présent ma remarque sur tout ça:
Est-ce honnête de chercher des excuses avec les La Nina fréquents du présent, sans jamais avoir évoqué à l'époque les El Ninos fréquents du passé? En somme quand la variabilité naturelle jouait pour le réchauffement c'était normal, on n'en parlait pas, mais à présent qu'elle joue contre, on l'invoque en guise d'excuse. Si c'est cela l'honnêteté intellectuelle version Giec alors je dis bravo... Que ce genre d'attitude ne choque pas me stupéfie littéralement. Je me faisais tout de même une plus haute idée de la science...

[williams 0]

Tu as tout à fait raison Joël Cambre.

Williams

[a s p 0 6 845]

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/09/oc%C3%A9an-pacifique-et-climat.html

là aussi ça parle d'oscillation de l'océan pacifique.

[williams 0]

> là aussi ça parle d'oscillation de l'océan pacifique.
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C'est sûr, car quand il y a dans un de ces sites un article parlant de l'évolution du climat (réchauffement de la Terre) alors tout les autres sites du même style recopient ce que les autres écrivent et souvent sans vérifier si c'est vrais ou bien modifient certaines choses pour aller dans leur sens.

Williams

[jldauvergne 15 108]

quote:

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Est-ce honnête de chercher des excuses avec les La Nina fréquents du présent, sans jamais avoir évoqué à l'époque les El Ninos fréquents du passé?

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En 1998 personne parlait d'El Nino ? Tu te moques de nous, ou bien tu feins d'avoir perdu la mémoire ? Chasser le naturel et la manipulation revient au galop ?!
A un moment faudrait peut être voir à lever un peu le pied dans la désinformation quand même, non ?

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 03-09-2013).]

[Joël Cambre 1]

JLD je ne parle pas de l'El Nino de 1998, arrête avec tes manips à deux balles. Je parle de la période où les El Nino étaient plus nombreux que les La Nina, donc de la phase PDO positive qui a précédé la phase PDO négative que nous vivons actuellement depuis environ 2005. Pour rappel, une phase PDO c'est 20 à 30 ans...

Je repose ma question aux esprits honnêtes, et pas aux militants comme toi qui sont là pour faire barrage systématiquement agressivement et avec arrogance à toute info qui n'est pas pro-Giec:

Quand la variabilité naturelle jouait pour le réchauffement (phase PDO +) c'était normal, on n'en parlait pas, elle n'était même pas incluse dans les modèles*, mais à présent qu'elle joue contre (phase PDO -), on l'invoque en guise d'excuse et on l'inclut dans des modèles de test pour expliquer la pause dans le réchauffement et retrouver la chaleur perdue des modèles. Trouvez-vous ça honnête intellectuellement? Oui ou non?

* Cf. les déclarations de 2009 du professeur Hendrik Tennekes, ancien directeur de recherche de l’Institut de Recherche Météorologique Royal des Pays-Bas que j'ai cité plus haut sur la non prise en compte de la PDO par les modèles du Giec dans les études précédant son rapport de 2007. Et puis le fait que les deux chercheurs Shang-Ping Xie et Yu Kosaka cités dans l'article de Futura-sciences aient inclus la PDO dans les modèles CMIP5 utilisés pour le prochain rapport (le 5°) du Giec que l'on présente comme une nouveauté, ce qui est assez effarant, car la PDO on en parle depuis longtemps.

Ces prises en compte tardives des variations naturelles du climat constituent des aveux de faiblesse implicites des modèles utilisés jusqu'à présent. Et la PDO ce n'est pas juste un détail... Ceci dit, la piste des océans pour expliquer la pause du réchauffement est-elle pour autant la bonne, ou la seule? On verra bien.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 03-09-2013).]

[williams 0]

Joël a raison en disant ceci, car même le GIEC avait dit : "De nombreux modèles prévoient une augmentation des réponses moyennes de type El Niño dans le Pacifique tropical" comme on le voit à la page 15/37 au site du bilan de 2001 http://www.ipcc.ch/pdf/climate-changes-2001/synthesis-spm/synthesis-spm-fr.pdf.

Donc El Niño aurait dû être de plus en plus présent et plus fort ces 12 dernières années comparé à La Niña suivant ce qu'ils ont dit. Et pourtant c'est tout l'inverse qui se passe depuis 1999 à cause du PDO en phase descendante ce qui était pourtant prévisible vu son cycle si ces scientifiques avaient bien étudié ces oscillations et se serraient basé aussi sur les phénomènes naturels et non que sur l'effet de l'homme.

Williams

[jldauvergne 15 108]

Williams il ne faut pas faire dire à un rapport ce qu'il ne dit pas.

e nombreux modèles prévoient une augmentation des réponses moyennes de type El Niño dans le Pacifique tropical. Il n’existe pas de consensus sur les changements de la fréquence ou de la structure des phénomènes
naturels de circulation entre l’atmosphère et les océans tels que l’Oscillation Atlantique Nord
(NAO)

Déjà il est dit qu'il n'y a pas de consensus sur la fréquence, et ça dit simplement que les Nino seront plus marqués. Je ne vois là dedans aucune prévision de Nino ou Nina pour les années qui viennent.

[jldauvergne 15 108]

quote:

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Quand la variabilité naturelle jouait pour le réchauffement (phase PDO +) c'était normal, on n'en parlait pas, elle n'était même pas incluse dans les modèles*, mais à présent qu'elle joue contre (phase PDO -), on l'invoque en guise d'excuse et on l'inclut dans des modèles de test pour expliquer la pause dans le réchauffement et retrouver la chaleur perdue des modèles. Trouvez-vous ça honnête intellectuellement? Oui ou non?

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L'idée de PDO date de 1997, c'est récent. Et ça a été appréhendé dans un premier temps comme une source d'influence sur les population de saumon, par sur le climat global. C'est quand même hyper complexe, l'influence de l'ENSO est plus simple et plus directe. J'ai l'impression qu'il y a guère d'article avant 2000/2001 qui entre dans le vif du sujet.
De là à arriver à modéliser ça je suppose que c'est pas simple. Si on commence à y arriver seulement maintenant ça n'a rien de bien choquant. Que Hendrik Tennekes s'en offusque c'est marrant. Le type a rien publié depuis plus de 20 ans et va faire la leçon aux autres. Il avait qu'à s'y mettre si il est si malin

Dans tous les cas, le rôle ENSO et et de la PDO est admis dans le rapport du GIEC, ce n'est pas caché sous le tapis, maintenant ce sera en plus modéliser, ainsi avance la science :
The ENSO is the dominant
mode of global-scale variability on interannual time scales
although there have been times when it is less apparent.
The 1976–1977 climate shift, related to the phase change
in the Pacifi c Decadal Oscillation (PDO) towards more El
Niño events and changes in the evolution of ENSO, has
affected many areas, including most tropical monsoons.
For instance, over North America, ENSO and Pacific North American (PNA) teleconnection-related changes
appear to have led to contrasting changes across the
continent, as the western part has warmed more than the
eastern part, while the latter has become cloudier and
wetter. There is substantial low-frequency atmospheric
variability in the Pacific sector over the 20th century,
with extended periods of weakened (1900–1924; 1947–
1976) as well as strengthened (1925–1946; 1977–2003)
circulation. {3.2, 3.5, 3.6}

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 03-09-2013).]

[Pascal C03 4 066]

Flute, j'ai raté le "600" et maintenant le "700"!
Mais je ne laisserai le "800" à personne d'autre!

Maintenant, adaptation!? Heu, vous êtes sérieux?
Pour qui?
Et pour combien de temps si les températures grimpent de plus 10° en moyenne le prochain siècle?

Peut-être adaptation pour quelques happy few dans des lieux très privilégiés et très bien gardés mais au prix de combien de morts sur l'ensemble de la planète (je ne parle même pas des hommes)?

[williams 0]

Justement El Nino n'est pas plus marqué contrairement à ce qu'ils prévoyaient.

Puis il est dit qu'il n'y a pas de consensus sur la fréquence en parlant de l’Oscillation Atlantique Nord(NAO)dont je n'ai pas parlé et non du ENSO. Car il faut aussi voir que les phénomènes naturels de circulation entre l’atmosphère et les océans ne fonctionnent pas pareil... vu la complexité du mécanisme du climat.

Williams

[George Black 5 866]

quote:

---

Peut-être adaptation pour quelques happy few dans des lieux très privilégiés et très bien gardés mais au prix de combien de morts sur l'ensemble de la planète (je ne parle même pas des hommes)?

---

C'est exactement ça ! Je peux même dire que dans certains milieux, certains y voient même une aubaine (même dans le sens premier du terme) ! Je résumerais en disant que beaucoup de personnes (moi le premier) pensent que le problème est que nous sommes trop nombreux. Donc autant laisser faire... ce n'est pas de l'adaptation au sens où l'entendait JD, mais du "darwinisme" !

[jldauvergne 15 108]

Williams,si il y a eu des Nino plus marqués :

Depuis 1970 tu as 5 épisodes avec un index supérieur à 2 voir très supérieur. Dans le siècle précédent c'est arrive que deux fois et ça n'a jamais été très supérieur. On voit aussi que les épisodes tendent à durer plus longtemps. On ne peut pas faire de stat avec aussi peu d'éléments je pense. Mais ça ne contredit pas la tendance qui a été annoncée.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 03-09-2013).]

[williams 0]

Attention les El Nino que tu cites et qui sont marqués, ils sont de 1983 à 1998 soit dans la période où cela c'est bien réchauffée et où la PDO était en phase ascendente. Et c'est avant le bilan du GIEC de 2001.

Car depuis 1998 donc depuis ces 13 à 15 dernières années de la stabilité de la température il n'y a plus d'El Nino marqué malgré ce qu'ils nous avaient prévu il y a 12 ans lors du bilan du GIEC de 2001.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 03-09-2013).]

[Joël Cambre 1]

Graphique source NOAA qui lui va jusqu'en 2013:

On voit bien sur les graphiques ci-dessus les La Nina plus fréquents de 1950 à 1977, qui correspondent à la stagnation-baisse des températures de 1945 à 1977 (avec en 1977 un début d'alarmisme pour un grand refroidissement).

Puis l'on voit des El Nino hyper fréquents et très puissants de 1978 à 1998, qui correspondent tout à fait à la hausse des températures de la même période qui a vu naître l'alarmisme climatique et le Giec (1988). Ensuite, à la louche à compter de 2005, les La Ninas reprennent le dessus, d'où les études actuelles pour leur attribuer la pause dans le réchauffement.

Une question de fond que l'on pourrait se poser pour la période 1978-1998 serait la suivante:
Quel renfort cette PDO positive de 1978-1998, avec ses puissants et fréquents El Nino, a-t-elle offert à la hausse des températures de la même période de temps qui a vu naître l'alarmisme climatique? Bref quelles furent la part respective du RCA et de la PDO dans la hausse du thermomètre à l'époque?

Car après tout si on reconnaît enfin aujourd'hui que la PDO joue un rôle à la baisse, non pas seulement académiquement dans des rapports, mais en l'intégrant enfin dans les modèles, et que l'on brandit la PDO négative pour justifier la pause du réchauffement, pourquoi ne pas rendre à César ce qui lui revient et rendre à la PDO positive précédente ce qu'elle a apporté à la hausse des températures? Et pas se limiter à son rôle baissier? Voulez-vous mon impression? Je doute fort que le Giec aille jusque là...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 03-09-2013).]

[jldauvergne 15 108]

quote:

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Je doute fort que le Giec aille jusque là...

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Moi aussi parce que globalement dans le fond on s'en fout. C'est agréable pour le plaisir de l'esprit de comprendre ce genre de mécanisme fin, mais ça n'apporte finalement pas grand chose au problème global, qui est unee augmentation global du stockage de chaleur, de façon continue même quand ce stockage se cache sous le tapis. A la différence de toi, le GIEC ne fait pas de raisonnent sur 10 ans mais regarde les hausses à long terme. C'est à dire à des échelles de temps où c'est significatif. Et aussi à la différence de toi il ne se focalise pas de façon étriquée sur la courbe de température qui n'est qu'un indicateur parmi une multitude d'autres pour apprécier le stockage de chaleur à la hausse. Il y a déjà eu des poses dans le réchauffement, tout le monde le sait, du coup ça n'émeut personne. La hausse moyenne sur 50 ou 100 ans, elle reste significative et elle est peu affectée par les oscillations qui ne font que bouger autour d'une moyenne et n'ont strictement aucun impact à long terme. La préoccupation du GIEC c'est de savoir dans quelle panade on sera dans 50 ans, 100 ans et après.

[williams 0]

Le Giec semble surtout jouer un rôle de dire que l'homme est la cause principale du réchauffement et que ce n'est pas la nature la cause de ce réchauffement surtout quand on voit qu'ils parlent bp du CO2 et pas ou peu de certain facteurs.

Puis si on regarde à long terme oui on voit un réchauffement mais principalement naturel car celui-ci a commencé il y a tout de même 300 ans. Donc c'est bien avant que l'homme intervient pour amplifier le réchauffement climatique, ce qui montre que c'est surtout la nature qui joue ce rôle. Et comme la cause est du a plusieurs facteurs vu la complexité du mécanisme du climat, c'est pour cela qu'on voit des périodes de stabilité et de refroidissement sur des échelles de temps plus courtes sur les 300 ans de ce réchauffement.

Williams

[jldauvergne 15 108]

Toi là dessus tu arrives à lire que ça a commencé il y a 300 ans ?
C'est beau l'autopersuasion.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 04-09-2013).]

[maire 252]

D'autant que ces courbes sont déjà le résultat d'un lissage (d'une approche polygonale?), d'un modèle donc... Pour voir quelques choses avec une courbes de ce genre qui est déjà bien compilée, la démarche n'est pas tout à fait scientifique... Ce n'est pas que les scientifiques ne se posent pas des questions, ils en ont le droit, et ne s'en privent pas... et heureusement je dirais, c'est comme cela que l'on émets des hypothèses... mais pour tirer des conclusions faut éviter le fumage de moquette épaisse

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 04-09-2013).]

[Pascal C03 4 066]

Tiens, Pascal Pic présent qq minutes ce jour à France Inter et qui corrobore le simple bon sens de ma remarque plus haut.

Non, il n'y aura pas d'adaptation vraie possible et un réchauffement se chiffrant de 3 à plus de 10°c sur 100 ans sera monstrueusement destructeur... Mais en fait, l'homo sapiens n'a su faire que ça! Détruire...

A voir et revoir les vidéos sur C L Strauss...