frédogoto

climatoogue vs climatoseptique

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Passer d'une langue à une autre ne se fait pas par du mot à mot. Que ce soit fascinant, curieux, étonnant même, le résultat est le même que pour problématique. Problématique est conforme au sens général de la phrase, mais ne rend pas la nuance d'étonnement que renferme le terme "intriging". Ceci dit le sens de cette phrase et de celle qui la suit sont parfaitement clairs: pour lui le hotspot n'est pas observé et c'est contraire aux modèles, il l'exprime sans détours. Bel aveu d'un des scientifiques de premier plan membre fondateur du Giec...

Mais bon, une observation qui infirme une théorie ce n'est pas grave, puisque le RCA est un objet étrange, mi-scientifique, mi-politique.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 06-09-2013).]

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Quand on essaye d'utiliser ça pour montrer que ça met à terre les modèles alors qu'il n'a jamais dit ça, excuse moi de trouver la nuance importante.
La frontière entre informer et manipuler peut être mince. Là elle a été franchie. D'autant plus quand on oublie de restituer tout le propos, Bengtsson imagine plein d'explications possible que toi et Duran "oubliez" de mentionner. De même que vous oubliez de mentionner les études les plus récentes qui tendent à monter qu'il n'y a pas vraiment de problème.

Après je ne sais pas si cette controverse dans la controverse est close ou pas, mais le minimum est d'exposer tous les éléments à disposition. Avec ça on peut faire une conclusion très différente : http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/tropical-troposphere-trends/
Il y a notamment la version corrigée de la courbe que tu donnes plus haut :

Sur ce point on pourra voir quelle synthèse en fait le prochain rapport du GIEC.

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quote:
Mais bon, une observation qui infirme une théorie ce n'est pas grave, puisque le RCA est un objet étrange, mi-scientifique, mi-politique.

Si c'est si politique, comment expliques-tu que l'académie des sciences US, affirme l'origine anthropique du réchauffement ? Dans un pays où il faut bien l'avouer le militantisme politique est surtout marqué du côté des sceptiques et des lobbyistes, et où il est difficile de faire voter une loi pour réduire les émissions de CO2 (plusieurs textes ont été refusés).

Les types dans leur labo ils font leur boulot, ils n'ont pas la carte du partie (lequel d'ailleurs ?). Tu peux attribuer au GIEC un rôle politique, mais pas à la science dont il fait la synthèse.

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Dans un pays où il faut bien l'avouer le militantisme politique est surtout marqué du côté des sceptiques et des lobbyistes,


ahhh. C'est vrai qu'Al Gore et son "une vérité qui dérange", film américain archi alarmiste et pétri de mensonges, c'est du lobbying sceptique...

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ça je n'en sais rien, je n'ai pas vu ce film pas plus que ceux de Nicolas Hulot. Je préfère fonder mon avis de publications scientifiques sérieuses, sans passer par la case des lobbyistes. Duran en est manifestement un vu la succession de mensonges sur son blog foutoir.

Mais tu as raison, il y a du militantisme avec des excès aussi chez les écolos. Il y a eu beaucoup d'images et de raccourcis excessifs utilisés pour choquer l'opinion. Et c'est dommage, je trouve la réalité déjà assez choquante en ce qui concerne l'Arctique et certaines îles qu'il a fallut abandonner. Et le projections raisonnables sont en elle même alarmantes sans avoir besoin de brandir des +5 à +10°. Et surtout il impérativement distinguer le militantisme écolo de la communauté scientifique qui elle n'a pas de couleur politique, elle est pluriel.

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En tout cas, plutôt que de lire des blogs fumeux, JD et Joël feraient mieux de lire régulièrement La Recherche, ou Pour La Science à défaut de pouvoir lire des publications scientifiques professionnelles.
Il y a plus que régulièrement des articles rapportant telle ou telle étude sur telle ou telle conséquence du réchauffement climatique : Ici le permafrost fond d'une manière inédite et alarmante, par là les espèces végétales ou animales, terrestres ou marines remontent vers le nord. On constate aussi les modifications de systèmes de précipitations, etc... Pour ne parler que de ces trois cas, les trois ont des conséquences fâcheuses au niveau écologique et au niveau des conditions de vie humaine.

Mais bon, je suppose que pour JD et Joël, toutes ces conséquences sont des manipulations du lobby GIEC, ou que cela n'a rien à voir et que tous ces scientifiques n'y comprennent rien. Je ne doute pas que JD et Joël ont une théorie géniale à publier dans Nature ou Science pour expliquer les 3 points ci-dessus (en fait il y en a plus) sans faire appel au réchauffement climatique.

Sinon, l'ensemble de ce fil et son nombre de messages est la preuve que l'on peut faire émerger quelque chose (d'incohérent) à partir de rien !

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Je n'ai aucune théorie géniale. Tu remarqueras peut-être que je n'interviens plus sur le fond depuis quelques pages, ou presque. J'interviens dans un sens ou dans l'autre quand des propos me semblent déconnant du strict point de vue logique. Pour le reste, nous verrons ce que l'avenir nous réserve.

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"Sinon, l'ensemble de ce fil et son nombre de messages est la preuve que l'on peut faire émerger quelque chose (d'incohérent) à partir de rien !"

Je te trouve injuste, Tournesol... Ce n'est pas "rien". La pause dans le RCA intrigue tous les chercheurs, même s'ils pensent tous que ça ne remet pas en cause le phénomène général. Je reviens de l'observatoire du Mauna Loa (Loa, pas Kea...) qui mesure, comme tu sais, le C02 depuis cinquante ans. Le patron de l'institut m'a dit un truc du style, en souriant, "Ca serait bien que ça se remette à chauffer dans les cinq ans qui viennent, sinon, il faudra revoir les modèles". Pas plus, mais pas moins.
Sinon, pour les effets du RCA, au Svalbard, ils sont bouleversés par le changement spectaculaire de leur environnement, pour eux, la question n'est pas académique, ni politique...

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> Pour le reste, nous verrons ce que l'avenir nous réserve
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Depuis au moins 6-7 ans que je le disais que la température était en train de se stabiliser, il y a de forte chance que les prochaines années auront une anomalie de la température globale proche de ces 10 dernières années.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 07-09-2013).]

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quote:
Depuis au moins 6-7 ans que je le disais que la température était en train de se stabiliser, il y a de forte chance que les prochaines années auront une anomalie de la température globale proche de ces 10 dernières années.

Tu utilises quoi comme bases de données de mesures ? Tu as quoi comme modèle(s) de simulation numérique ? Tu prends en compte quoi dans tes équations de Navier-Stokes ? Tu modélises comment la masse océanique ? Tu utilises quoi comme maillage ? Tu utilises quels serveurs de calcul ?...
Peut-être que ton article est encore sous embargo chez Nature... tu ne peux rien dire c'est ça ? Dommage...

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en même temps s'il faut avoir une liste de diplômes long comme le bras et les publications à comité de lecture en rapport pour se faire une opinion c'est un peu dommage ...
on peut observer à l'échelle d'une partie de nos vies des modifications dans notre environnement et essayer d'en comprendre les origines, réaliser sa propre recherche d'articles et de sources d'informations. c'est ce que font la plupart d'entre nous qui sommes plus ou moins intéressés par le sujet et quels que soient les bagages.
ce qui me semble le plus difficile actuellement c'est plutôt d'échapper aux militantismes de tout bord, aux informations biaisées, etc.


[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 07-09-2013).]

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Je pense que si nous étions tous dans les régions nordiques - Groenland ou nord Canada, il n'y aurait ici aucun climato sceptique!!

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quote:
Je te trouve injuste, Tournesol... Ce n'est pas "rien"

Le "rien" résidait dans les échanges stériles, au sens "dialogue de sourds", qui règnent sur ce fil

quote:
en même temps s'il faut avoir une liste de diplômes long comme le bras et les publications à comité de lecture en rapport pour se faire une opinion c'est un peu dommage

Je ne dis pas le contraire. En attendant, affirmer que "il y a de forte chance que les prochaines années auront une anomalie de la température globale proche de ces 10 dernières années" relève de la discussion de comptoir, et non de l'opinion réelle, dont le succès éventuel ne reposera que sur le coup de bol !

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> Je pense que si nous étions tous dans les régions nordiques - Groenland
> ou nord Canada, il n'y aurait ici aucun climato sceptique!!
---------------------------------------------------------------

Il ne faut pas se baser que sur telle zone mais sur toute la surface de notre planète.

Car par exemple regarde ce mois d'août a été exeptionnel au Nord du Canada, Nunavut car voila que ce mois d'août 2013 a été le plus froid observé à Eureka depuis le début des relevés, en 1947. La moyenne de la température est de -1,1 °C (normale 1971/2000 : 2,6 °C) soit une anomalie de -3.7°C !

En plus il est tombé 40,2 cm de neige, sachant que la normale mensuelle est de 6,1 cm et la normale annuelle de 58,5 cm.

Donc comme tu le fais il ne faut pas se baser sur une zone... si non on trouve toujours une zone avec des anomalies importantes aussi bien négatives que positive pour tel mois...

Williams

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Chez les Touaregs de l'Aïr non plus lors de l'éclipse totale de soleil du 29 mars 2006 je n'ai rencontré absolument aucun climatoseptique. C'est quand même étrange...

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quote:
si non on trouve toujours une zone avec des anomalies importantes aussi bien négatives que positive pour tel mois...

Et sinon toi, tu te considères comme une anomalie positive ou bien négative ?

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> Et sinon toi, tu te considères comme une anomalie positive ou bien
> négative ?
---------------------------------------------------------

Ta question n'a aucun sens.

Williams

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Superfulgur (que je remercie au passage de son honnêteté intellectuelle), a dit:
quote:
Je te trouve injuste, Tournesol... Ce n'est pas "rien". La pause dans le RCA intrigue tous les chercheurs, même s'ils pensent tous que ça ne remet pas en cause le phénomène général. Je reviens de l'observatoire du Mauna Loa (Loa, pas Kea...) qui mesure, comme tu sais, le C02 depuis cinquante ans. Le patron de l'institut m'a dit un truc du style, en souriant, "Ca serait bien que ça se remette à chauffer dans les cinq ans qui viennent, sinon, il faudra revoir les modèles". Pas plus, mais pas moins.
Sinon, pour les effets du RCA, au Svalbard, ils sont bouleversés par le changement spectaculaire de leur environnement, pour eux, la question n'est pas académique, ni politique...

Pour le fait que "ça ne remette pas en cause le phénomène général", ils ne le pensent pas tous Superfulgur, mais en public ils sont prudents... Le patron de l'institut dont tu parles dit la même chose que le professeur Storch que j'ai cité... D'ici 5 ans au plus tard selon lui, si la pause continue les modèles seront à jeter. Et il ajoute que déjà aujourd'hui c'est problématique.

Je rappelle les propos de Storch:
Question du SPIEGEL: Pendant combien de temps encore sera-t-il possible de concilier une telle pause du réchauffement climatique avec les prédictions climatiques en vigueur ?

Réponse de Storch: Si les choses continuent comme elles l'ont fait, dans cinq ans, au plus tard, nous devrons reconnaître qu'il y a quelque chose de fondamentalement faux dans nos modèles climatiques. Une pause de 20 ans du réchauffement n'existe dans aucun modèle climatique. Mais même aujourd'hui, nous trouvons très difficile de réconcilier la tendance actuelle de la température avec nos prévisions.

Tournesol, tu parles des conséquences du réchauffement comme si ce réchauffement venait forcément du RCA. Tu n'as toujours pas compris que ce qui m'intéresse ce sont les CAUSES du réchauffement?

A+ quand il y aura de vraies nouvelles.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 10-09-2013).]

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Si c'est la cause qui t'intéresse il faudrait que tu penses à changer de source. Que penser d'un scientifique retraité qui se réfère à des documents hébergés au Heartland Institute, et à des publications scientifiques passées dans des revues de seconde zone ? (Seconde zone je suis gentil)

Plus on gratte et plus ça pue : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/003793.html
Et c'est pas fini.

Ça ne te dérange pas les mensonges et les grosses omissions ?

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Joël Cambre a osé écrire :
quote:
Superfulgur (que je remercie au passage de son honnêteté intellectuelle)
hébé si môssieur Joël Cambre est chargé de décerner des diplômes d'honnêteté intellectuelle ... En fait honnêteté intellectuelle = alignement sur les thèses climatosceptiques, à savoir :
y'a pas de réchauffement climatique et si y en a c'est pas le CO2 et si c'est le CO2, c'est pas de l'anthropique et si c'est de l'anthropique, c'est pas grave, ça permettra de faire pousser des bananes au Groënland et d'aller à la plage à Chamonix

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Je repasse par hasard sur ce post et je constate que côté réchauffistes on est passé de l'ironie distante d'il y a quelques années, à une agressivité déclarée, signe que les faits dérangeants dérangent, bien que l'on s'en défende...

C'est vrai qu'à l'époque on parlait de 9 à 10 ans de pause et aujourd'hui c'est 16 années, et selon Pachauri le Président du Giec c'est même 17! http://www.theaustralian.com.au/news/nothing-off-limits-in-climate-debate/story-e6frg6n6-1226583112134

On cherche des excuses à la pause dans le réchauffement en invoquant une oscillation océanique multidécennale (la PDO) quand elle passe en phase froide, sans évoquer son influence sur les températures lors de sa phase chaude précédente, ce qui n'est pas honnête. Et qui donne un bon coup au passage à la réputation des modèles. Non seulement ils ne prédisent pas la pause actuelle des températures, mais en plus ils n'avaient pas intégré ce paramètre climatique puissant qu'est la PDO.

Ceci dit cette chaleur globale, qui a fait monter les températures, qu'elle soit dans l'air ou dans l'eau, venait bien de quelque part. Etait-ce le CO2 par son effet de serre? Etait-ce le Soleil par ses variations d'irradiation? Ou via ses effets indirects sur les rayons cosmiques?

Parlons de l'effet direct, la variation d'irradiation. On sait que le Soleil a été très actif au XX° siècle, et on le voit pour les derniers 400 ans sur le graphique ci-dessous. L'irradiance solaire en Watts par mètre carré a varié de 1890 à 2000 de 1364,7 à 1366,1. Soit + 1,4 W/m².

Ah c'est peu, 1,4 Watts par mètre carré, certes, c'est bien pourquoi l'on parle de "constante solaire" d'ailleurs! Mais pas tant que ça, au fond, quand on se souvient que la totalité du forçage radiatif d'origine humaine depuis l'année 1750 (début de l'ère industrielle) jusqu'à 2005, a été estimée à + 1,6 W/m², cf. le rapport AR4 du GIEC de 2007, version française, page 39.

Alors réchauffement passé via un forçage par GES ou grâce à un Soleil un peu plus chaud? Je rappelle au passage les énormes marges d'incertitude du graphique ci-dessus et le niveau de compréhension "faible" et "moyen-faible" qui affecte 7 des composantes sur 9, excusez du peu... D'ailleurs justement, l'éclairement énergétique solaire est estimé à + 0,12 W/m² tout en étant noté "faible" au niveau compréhension... C'est un des nombreux points qui font douter, sans qu'il soit besoin de s'en prendre à la probité des gens!

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 10-09-2013).]

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quote:
On cherche des excuses à la pause dans le réchauffement en invoquant une oscillation océanique multidécennale (la PDO) quand elle passe en phase froide, sans évoquer son influence sur les températures lors de sa phase chaude précédente, ce qui n'est pas honnête.

Des publications scientifiques dans des revues prestigieuses ce n'est pas ce que l'on appelle une "excuse". On dirait que ça te défrise qu'il y ait une explication à ton argument fétiche.
Tu tournes en boucle, et tu arrange la vérité comme ton ami Jacques Duran. Les influences océaniques figurent dans le précédent rapport du GIEC ça ne vient pas juste de sortir.
Tu peux nous détailler comment son construit les modèles utilisés par le GIEC ? Ce qu'ils prennent en compte et ce qu'ils ne prennent pas en compte. Vu que tu les critiques à tour de bras j'imagine que tu as épluché ça dans le détail ?

quote:
Non seulement ils ne prédisent pas la pause actuelle des températures, mais en plus ils n'avaient pas intégré ce paramètre climatique puissant qu'est la PDO.

La relation n'est pas directe et plutôt complexe.
Puisque tu es borné, je te remontre cette superposition de courbe que j'ai fait entre les températures à long terme et l’oscillation de la POD.
On ne voit pas de corrélation simple et directe

Pour ce que j'en comprends, la PDO influence la vigueur des épisodes Nino/Nina. Et eux ont une influence planétaire. Mais les Nino/Nina ne sont pas très réguliers. Donc la PDO module l'amplitude d'un truc plutôt irrégulier que l'on ne sait pas particulièrement prévoir.


Pour l'irradiance solaire, tu as conscience quand même de nous sortir une courbe qui date de 1995, sur un sujet qui a passablement évolué ?
Selon les auteurs à l'époque, ça représentait 1/3 du réchauffement observé. http://www.geo.umass.edu/faculty/bradley/lean1995.pdf
Depuis ça a été très débattu est finalement revu à la baisse il me semble. Mais ne change rien, elle est très bien ta courbe, dessus on voit que ça n'a pas bougé depuis 1950. En vrai, dans les derniers temps, on est à la baisse, et ça n'a pas refroidi le climat car l’influence du Soleil est réelle, mais faible.
Dans le top 10 des années les plus chaudes il n'y en a qu'une qui a eu lieu avant 2000, c'est 1998 avec son El Nino d'exception.
Je t'ai trouvé un peu de lecture plus fraiche que 1995 sur la question pour t'aider : http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/464/2094/1387.abstract http://www.mps.mpg.de/dokumente/publikationen/solanki/c153.pdf
Je ne sais pas si c'est ce qu'il y a de plus up to date, mais c'est mieux que 1995.

quote:
sans qu'il soit besoin de s'en prendre à la probité des gens!

Elle est bien en question la probité de ton ami Jacques Duran.
Je prends donc acte que tu n'as rien à répondre sur le fait que tu utilises comme source quelqu'un qui s'autorise de nombreux arrangements avec la vérité, quand il ne s'agit pas carrément de gros mensonges. Si tu assumes, ne t'étonne pas de l'effet boomrang redondant que continuera à avoir la source "Pensée Unique".

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D'un autre coté il y a des gens très bien qui ne lisent que le figaro, valeurs actuelles, le spectacle du monde pendant toute leur vie d'autres c'est l'humanité

voire pour d'autres encore la bible, la torah, le coran.

A chacun sa vérité...

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Joël Cambre, tu devrais expliquer l'origine de ta courbe. Les mesures d'irradiance solaire ne sont pas très simples à faire. C'est seulement depuis 30 ans que des mesures sont faites par satellite et "relativement" fiables.

Sur le graphique que tu présentes, une corrélation est d'abord établie entre le nombre de tâches solaires et l'irradiance (de 1979 à 2003). Cette corrélation est ensuite (audacieusement) étendue à des périodes où le nombre de tâches était très différent.

Comme tu es honnête, tu reconnaîtras facilement que :
1) les données d'irradiance ne sont pas si évidentes, pour preuve les mesures des différents satellites ne collent pas très bien. Si tu n'es pas convaincu, regardes le graphique du site www.acrim.com : http://www.acrim.com/ on voit une divergence des mesures de plusieurs W/m² d'un satellite à l'autre,
2) que la corrélation irradiance / nombre de taches solaires est faite sur des données "ajustées" pour que les mesures des différents satellites soient compatibles. Cet ajustement est ... discutable.
3) que la corrélation sur laquelle est reconstruite l'irradiance que tu présentes s'arrête en 2003. Ca serait intéressant d'intégrer les données des 10 dernières années,
4) enfin, tu constateras que l'irradiance "ajustée" de 1979 à 2003 ne montre pas vraiment une augmentation qui pourrait être rapprochée de l'augmentation des températures sur la même période.

On est d'accord ?

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