climatoogue vs climatoseptique

[Alain 31 6 507]

Je lis vos interventions et les articles cités, mais je ne sais plus qui croire.
Celui qui, me semble-t-il en conscience, parce qu'il n'a rien à gagner, crie son indignation face à la menace diagnostiquée qu'il juge sérieuse et imminente, ou bien celui qui dit circulez y a rien à voir parce qu'il (à l'exemple des États-Unis) fait un déni de grossesse à cause des intérêts colossaux en jeu et pourquoi pas du petit confort que la gabegie semble procurer?

Qui peut dire si la pause constatée aujourd'hui est vraie en valeur absolue? Je veux dire par là que personne ne sait si, sans l'action de l'homme, il n'y aurait pas dans la période concernée une baisse momentanée des températures...

Je préfère m'en remettre aux alarmistes puisque dans le doute le principe de précaution devrait être la règle.

[chria 0]

Ce que les modèles climatiques disent, c'est que sans les GES anthropiques, on serait retourné aux températures des années 50. Les facteurs naturels depuis 10 ans tirent le tout vers le froid. Et avec la physique qui alimentent ces modèles, le fait d'introduire les GES permet d'expliquer la pause. Par contre ces même modèles sont assez nuls pour dire, dix ans à l'avance, comment vont évoluer les facteurs naturels, et aussi les émissions anthropiques de particules, de suie, etc, qui dépendent de l'évolution des sociétés. C'est pourquoi les prédictions des modèles des années 90 n'avaient évidemment pas pu voir la conjonction soleil en berne, phase el nina, volcanisme, réaction de l'océan, pollution chinoise, etc. Mais de toute façon, les modèles ne servent qu'à dire qu'un truc : toute chose égale par ailleurs, les facteurs naturels restant ensemble à l'équilibre sur le long terme, et bien sur le prochain siècle, à 580ppm de CO2 dans l'atmosphère, c'est ce facteur qui va probablement faire monter les températures. Sur le court terme, tout ça n'est qu'un débat alimenté par les sceptiques.

[jmpg86 43]

Comme tu dis Alain 31 et ce n'est pas d'hier. http://www2.cnrs.fr/journal/2986.htm

[JD 8 943]

Alain, hélas, le principe de précaution ici ne semble pas la préoccupation de nos dirigeants. Trop d'intérêts économiques en jeu.

Chria, tu sembles assez calé sur le sujet climat, tu travailles dans quoi si ce n'est pas indiscret ?

Note : Je n'ai pas eu de réponse de Duran...

[Alain 31 6 507]

"Alain, hélas, le principe de précaution ici ne semble pas la préoccupation de nos dirigeants."

Pas plus que la notre : il n'y a qu'à voir l'énormité du trafic aérien de notre époque! Le pékin lambda agit de même non pas pour ses intérêts économiques mais pour satisfaire des besoins nouveaux de loisir...
Les habitants des pays émergents veulent bien entendu consommer comme nous et donc je suppose qu'il faudra (si le réchauffement est effectif) que les catastrophes climatiques s'enchaînent à un rythme soutenu pour que des décisions soient prises.

[Alain 31 6 507]

"Alain, hélas, le principe de précaution ici ne semble pas la préoccupation de nos dirigeants."

Pas plus que la notre : il n'y a qu'à voir l'énormité du trafic aérien de notre époque! Le pékin lambda agit de même non pas pour ses intérêts économiques mais pour satisfaire des besoins nouveaux de loisir...
Les habitants des pays émergents veulent bien entendu consommer comme nous et donc je suppose qu'il faudra (si le réchauffement est effectif) que les catastrophes climatiques s'enchaînent à un rythme soutenu pour que des décisions soient prises.

[Kaptain 5 874]

La fourchette annoncée par le Giec est quand même énorme : la Terre devrait se réchauffer de 0,3 à 4,8°C d'ici 2100 ! 0,3 limite on s'en tamponne; 4,8 en revanche...

Au fait et à propos, à 14h ce jour sur France Culture :

quote:

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Comment expliquer la stagnation actuelle du réchauffement climatique?

A l'occasion de la publication, le 27 septembre 2013 à Stockholm, du chapitre scientifique du rapport du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le GIEC, Science publique fait le point sur l'évolution des connaissances sur le réchauffement climatique depuis le dernier rapport qui date de 2007. Il s'agit, en particulier, d'expliquer pourquoi la température moyenne du globe stagne depuis environ 15 ans alors que la concentration de CO2 dans l’atmosphère n’a cessé d’augmenter pendant cette période.

Invité(s) :
François Gervais, professeur émérite de l'université de Tours, auteur de "L'innocence du carbone"
Robert Vautard, chercheur au CNRS sur la Modélisation du climat, des cycles biogéochimiques et de leurs interactions Atmosphère - Biosphere Continentales - Chimie - Climat
Yves Fouquart, physicien ancien Professeur à l'Université des Sciences et Techniques de Lille I
Jean-Louis Dufresne, chercheur CNRS au laboratoire de meteorologie dynamique (laboratoire qui fait partie de l'ISPL).

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[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 27-09-2013).]

[chria 0]

@jd : je travaille à essayer de convaincre les élus que le climat c'est important (GES ou non) dans la gestion des territoires.
Comme dirait Herbert dans Dune : "il faut apprendre le climat".
Sinon c'est la cata (encore une fois, GES ou non).
Y'a du boulot car il faut lutter contre les deux freins les plus importants pour un politique : le long terme, et l'incertitude. C'est plutôt un boulot de recherche-action, d'interface science-société. Je bosse avec des scientifiques et des élus. C'est rigolo mais parfois épuisant. Ce sont deux mondes qui ne se comprennent pas en fait. Comme des castors qui essayent de discuter avec des pic-verts de la manière de gérer le stock de bois.

@kaptain : merci pour l'info.
Avec Gervais, le mec qui n'a rien compris à la relation CO2 / température, ça risque d'être folklo.

Suite à mon post précédent je compléterais avec les propos de Laurent Terray du Cerfacts "«Seul ce CO2 “anthropique” permet d'expliquer un réchauffement de la basse atmosphère associé à un refroidissement de la haute atmosphère. Le réchauffement des basses couches provoque alors l'augmentation de la teneur en vapeur d'eau de l'air, ce qui renforce l'effet de serre. C'est une rétroaction positive qui double ou triple l'effet du dioxyde de carbone.»

[brizhell 2 625]

http://www.franceinfo.fr/monde/comment-les-climato-sceptiques-torpillent-le-giec-1156081-2013-09-26

A contratio, France info depuis 2 jours utilise des interventions de Jean Louis Le Moel pour contrer les conclusions du GIEC. Ce sonne "Arguement d'autorité, c'est énervant...

[stanley 0]

chria : "Ce que les modèles climatiques disent, c'est que sans les GES anthropiques, on serait retourné aux températures des années 50. Les facteurs naturels depuis 10 ans tirent le tout vers le froid"

c'est officiel ce truc? le Giec admet un refroissement par des facteurs naturels ? P... j'y comprend plus rien !

Déjà qu'il est difficile pour un simple observateur (neutre) d'éliminer les infos et les contre-infos délirantes mais là, je sens que je vais faire une longue pose.

[chria 0]

Ce que j'ai voulu dire c'est que les facteurs naturels connus ne vont pas dans le sens d'un forçage positif, au contraire. En toute logique cela aurait du provoquer un refroidissement. J'ai oublié de dire que l’océan a aussi absorbé une partie de la chaleur.
Personne ne saura jamais ce qui se serait réellement passé sans GES. Peut-être rien du tout...

Sur le Giec, j'en sais rien, m'étonnerait. Mais le Giec n'est pas la science climatique. Il en fait juste un rapport autour d'une question précise.

[chria 0]

N'oublions pas qu'en 1998 début du plateau on avait atteint un maximum avec le plus fort El Nino jamais vu. Les températures auraient du décrocher ensuite. Et bien non. Sans autre El nino, 2005 et 2010 ont égalé 1998 sans phénomène naturel visible.

[brizhell 2 625]

J'ai juste parcouru, je viens de recevoir le lien, mais apparament un article pas mal fait et bien détaillé sur la climato et le Giec dans le journal du CNRS :
http://www.cnrs.fr/fr/pdf/jdc/274/index.html#/18/

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 27-09-2013).]

[Kaptain 5 874]

Le débat sur France Culture (que vous pouvez podcaster) était très intéressant, notamment parce qu'on y aborde à  fond le problème des océans. On y sentait comme une sorte de malaise malgré tout (du à  la pause dans la montée des températures ?). J'ai bien aimé à  propos du rôle puissamment régulateur des océans l'analogie d'un intervenant, (sceptique je suppose...) parlant de l'impossibilité de réchauffer l'eau froide d'une baignoire pleine en baladant un sèche-cheveux à  la surface... En fait, tout le noeud du problème est là  et aussi dans cette théorie du "forçage radiatif", pas vraiment évidente...

[symaski62 1 393]

rejette réchauffement

mais soleil

[ChiCyg 0]

Les liens de l'émission de France Culture que cite Kaptain : http://www.franceculture.fr/emission-science-publique-rapport-du-giec-comment-expliquer-la-stagnation-actuelle-du-rechauffement-
ou directement : http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4704096

[jldauvergne 15 088]

quote:

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c'est officiel ce truc? le Giec admet un refroissement par des facteurs naturels ? P... j'y comprend plus rien !

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Les chercheurs qui produisent la science climatique savent depuis toujours qu'il y a de la variabilité naturelle. Les dernière études sur le stockage pacifique ne sont pas prise en compte dans le dernier rapport car elles sont trop récentes. Tout ce qui a été fait après le 15 n'est pas utilisé (pour laisser le temps de la contradiction éventuelle je suppose).

[jldauvergne 15 088]

quote:

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La fourchette annoncée par le Giec est quand même énorme : la Terre devrait se réchauffer de 0,3 à 4,8°C d'ici 2100 ! 0,3 limite on s'en tamponne; 4,8 en revanche...

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Attention, le nouveau rapport par rapport au précédent intègres des modèles qui tiennent compte de ce qui se passe en cas de changement sur les politiques climatiques. Jusqu'ici ce qui était annoncé est ce qui se passe si on continue comme on a commencé. Ce qui est certes un peu alarmiste. Du coup la fourchette basse est plus basse que dans le précédent rapport.

Ce qu'il faut voir c'est que le rapport actuel confirme le précédent en réduisant les marges d'incertitude. Sur le forçage radiatif par exemple il y a un facteur 3 entre la barre d'erreur basse et la barre d'erreur haute. Avant de mémoire c'était plutôt un facteur 4.

[jldauvergne 15 088]

Sur la soit disant pause dans le réchauffement, ça n’interpelle pas du tout les climatologues pour ce que j'en ai vu ce matin à la conférence de presse. Pour eux c'est tout ce qu'il y a de plus normal dans la variabilité climatiques. Ils rappelles bien que plus de 90% de l'énergie est absorbé par les océans et que c'est bien le bilan total du système qu'il faut prendre en compte. Une notion que certains ont du mal à intégrer. Ils rappellent aussi qu'un changement significatif en climatologie c'est sur une échelle de 30 ans. Bref que des trucs que l'on savait déjà, mais ça ne fait pas de mal de les rappeler.

[jmpg86 43]

Comme il semble admis que 0,6°C d'augmentation globale provoque un bouleversement climatique, on n'ose pas imaginé avec 0,3°C en plus.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 28-09-2013).]

[George Black 5 774]

Il faut aller lire les commentaires des lecteurs de ça : http://www.lepoint.fr/science/giec-la-terre-devrait-se-rechauffer-de-0-3-a-4-8-c-d-ici-a-2100-27-09-2013-1735805_25.php

c'est à pleurer ! Cela illustre bien l'époque du grand relativisme dans laquelle nous sommes ! Tout le monde pense que la science est une opinion comme une autre, et tout le monde pense que son opinion vaut bien celle des scientifiques, sinon plus.

On se fiche de la poire des USA avec leurs créationnistes, et leur Tea Party, mais au final, les français sont tout aussi mous du bulbe !

Il y a du mal de fait, et ça ne préfigure rien de bon pour l'avenir !

[Pascal C03 4 055]

Nan, chu pas d'accord tournesol!!
Celui-là a de l'humour!

"La Terre pourrait se réchauffer de 4, 8 °C d'ici à 2100... Merde si ça avait été l'année prochaine j'aurais fait rentrer moins de bois !"

[George Black 5 774]

Ça me rappelle une interview d'Yves Coppens il y a quelques années. Il disait en gros que le drame du réchauffement climatique, c'est justement que c'est un réchauffement ! Il disait que si on était confronté à un refroidissement climatique et que l'on annonçait à la planète l'arrivée imminente d'une nouvelle ère glacière, là ça serait la panique.

Par ailleurs, concernant les effets secondaires du réchauffement, Jancovici résumait bien la situation sur BFMTV tantôt. Quand les gens ont la trouille, sur fond de crise, ils n'ont pas envie d'avoir de mauvaises nouvelles en plus. Alors il est plus facile de rejeter l'idée du réchauffement climatique que d'essayer de l'assimiler.

[Pascal C03 4 055]

Hop 900!

[Joël Cambre 1]

Le Giec sort en ce moment son 5° rapport, en pleine crise de la pause des températures globales. En 2007 il pensait à 90% de confiance que l'homme était responsable de l'essentiel de la hausse des températures après le milieu du XX° siècle.
En 2013 il pense à 95% que je cite: "It is extremely likely that human influence on climate caused more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951-2010." Oui, "extremely likely" signifie dans le langage du Giec >95% de probabilité.

Bref plus les mesures des températures sortent de l'enveloppe des modèles plus la confiance croît... Là c'est carrément grandiose! Et ce n'est pas l'excuse des océans que l'on agite en phase La Nina alors qu'on n'en parlait pas en phase El Nino qui trompe grand monde. La question est: pourquoi les modèles n'ont-ils pas prévu cette pause des températures qui dure depuis 16 ans? Et faut-il continuer à leur faire confiance pour prendre des mesures économiques extraordinairement coûteuses de réduction des GES?

Je rappelle que la mission du Giec n'est pas d'étudier le changement climatique, non pas du tout. Sa mission la voici: "Le GIEC a pour mission d’évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les fondements scientifiques des risques liés au changement climatique d’origine humaine, cerner plus précisément les conséquences possibles de ce changement et envisager d’éventuelles stratégies d’adaptation et d’atténuation.

Le "d'origine humaine" vaut son pesant de cacahuètes quand même... Allez vous étonner après ça que le degré de confiance monte depuis 2007. Sont pas fanas du hara kiri les gens du Giec. Ils veulent que ça continue...

Une étude critique très fouillée ici, sur cette divergence croissante des modèles avec les observations et sur les pratiques du Giec pour le camoufler:
http://climateaudit.org/2013/09/24/two-minutes-to-midnight/#more-18392

Mais bon on va continuer à surveiller la courbe des températures et voir si ça monte. Car en science les modèles c'est bien, mais le juge de paix ce sont les observations qui sont là pour les confirmer.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 29-09-2013).]