frédogoto

climatoogue vs climatoseptique

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A lire aussi : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/05/le-prix-diderot-curien-de-lamcsti-remis-%C3%A0-deux-journalistes.html

Le discours d'Etienne Klein est remarquable :

«Et surtout, j’aurais voulu pouvoir faire de vive voix un commentaire à propos du fait que cette année, le lauréat du prix Diderot-Curien a été attribué à un couple formé de deux journalistes scientifiques. Sans doute avez-vous lu comme moi un livre intitulé « 1984 » dans lequel l’auteur – George Orwell – montre que dans les régimes totalitaires, la vérité est toujours mise en question. Ce n’est pas seulement que les hommes politiques des régimes totalitaires recourent plus qu’ailleurs au mensonge : c’est plutôt que la distinction même entre la vérité et le mensonge devient floue dès lors qu’elle est mise en face d’exigences purement pragmatiques d’utilité et de convenance. Dans ces régimes, ajoute Orwell, même la science n’est plus invulnérable aux attaques idéologiques, et la notion d’information objective perd de son sens : l’histoire se trouve réécrite en fonction des besoins du moment, et les découvertes de la biologie ou de la physique peuvent elles aussi être niées si elles sont jugées inappropriées. Lorsqu’il advient, un tel état des choses constitue ce qu’on pourrait appeler le « triomphe cognitif du totalitarisme » : on ne peut même plus l’accuser de mentir puisqu’il a préalablement réussi à abroger l’idée même de vérité...

Il y a quelques temps, je pensais encore que ce danger ne menaçait que les pays totalitaires. Mais certains épisodes récents, aux Etats-Unis ou en Europe, m’ont provisoirement fait douter - par exemple la vraie-fausse controverse sur le changement climatique - car ils venaient illustrer au sein même des sociétés démocratiques la nouvelle fragilité du discours scientifique, sous l’effet conjoint de deux phénomènes : d’une part, la vérité scientifique peut se trouver victime de ce que le philosophe Alexandre Koyré appelait des « conspirations en plein jour» (Alexandre Koyré, Réflexions sur le mensonge, (1943), Editions Allia, 2004, p. 31), c’est-à-dire des mensonges publiquement assénés ; d’autre part, il semble que nous soyons prêts à user de toutes sortes de stratagèmes pour ne pas accorder de crédit à ce que nous savons, surtout si les implications intellectuelles ou pratiques de ces savoirs nous dérangent ou nous chagrinent… Mais heureusement - et c’est ce qui finalement me rassure et dissipe mes doutes - il existe des journalistes scientifiques courageux et compétents qui, inlassablement, débusquent et dénoncent les contre-vérités. Je me réjouis que deux d’entre eux, dont le travail est remarquable, soient honorés ce soir.»

C'est Joël qui va être triste
Tient en passant, il y a une courbe parlante sur son site :

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Il ne faudrait pas caricaturer le scepticisme : il me semble que plus personne ne nie le réchauffement climatique.

Ce qui alimente le scepticisme, c'est l'importance de l'intervention humaine dans ce réchauffement. Est-ce un réchauffement majoritairement dû aux activités humaines, ou un réchauffement majoritairement dû à des facteurs naturels ?

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Hummmm, Bruno, faudrait pas caricaturer ceux qui "caricaturent" non plus. Il me semble que Joël, sur ce même forum, a une ou deux fois affirmé que "depuis 10 ans ça ne chauffe plus", argumenté à grand renfort de courbes.
Je ne crois pas qu'il ai jamais pris en compte les objections soulevées ...
ça fait au moins un contre-exemple (et donc, ça suffit à ruiner ta généralité )

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 30-05-2012).]

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Ceux qui croient que depuis dix ans, ça ne chauffe plus, ne croient pas pour autant (ou pas forcément) qu'il n'y a pas eu de réchauffement global au cours des cinquante dernières années.

D'après ce que j'ai compris, ils utilisent cette pause du réchauffement (ou soi-disant pause) pour en déduire que ça ne dépend pas tant que ça des activités humaines, puisque celles-ci n'ont pas fait de pause.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 30-05-2012).]

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Ah bas c'est sûr, si tu parles de la sortie de la dernière glaciation, par exemple, je suis d' accord, personne ne le nie (enfin , pas Joël, enfin, je crois).

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 30-05-2012).]

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Encore la caricature...

Ce que j'ai lu, c'est que les températures avaient baissé au milieu de ce siècle, pour re-augmenté depuis les années 1960. Ensuite, il semblerait qu'il y ait une pause dans cette augmentation. Cette pause prouverait que la récente augmentation des températures (celles des années 1960 à 2000) n'est en fin de compte pas liée majoritairement aux activités humaines puisque les activités humaines, elles, n'ont pas fait de pause.

(Mais la majorité des scientifiques contestent cette pause dans l'augmentation des températures. Personnellement je ne suis pas convaincu qu'elle existe, mais je n'ai pas lu le livre de Joël...)

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Le meilleur moyen de savoir qui a raison et qui a tort, ce serait d'arrêter tout rejet de gaz à effet de serre et de voir l'évolution de la courbe. Je ne sais pas, mais j'ai comme une vague idée de la direction qu'elle prendrait après une remise en ordre au niveau des composants de notre atmosphère.
Je pense même que certaines autres courbes pourraient bien prendre le même chemin : celle des maladies emergentes, celle des maladies chroniques respiratoires, celles des allergies, peut-être même celle des disparités nord/sud...mais je ne dirais pas la direction que je pense que ces courbes prendraient...

[Ce message a été modifié par bernastro (Édité le 30-05-2012).]

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Bruno, oui, si tu veux, c'est une caricature.

Personnellement, je ne suis pas convaincu non plus qu' elle existe, et je n' ai pas lu non plus le livre de Joël.

Les arguments qu'il a avancé ici pour contester la tendance au réchauffement (et il s'agit bien de contester la tendance, pas juste en contester l' origine, en s'amusant à cuisiner les échantillons pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent) ne sont pas à mon avis pertinents, pour des raisons amplement débatues, ce qui ne motive pas à consacrer du temps et de l' argent à lire la version longue (c'est un peu comme avec les Bogdanoff, à petite dose ça va mais de là à se constituer une bibliothèque, c'est trop demander).

Fin de l' épisode, en ce qui me concerne, en l' absence de nouvelle découverte majeure le débat est clos, et pas en faveur des arguments dits "sceptiques". Tu es libre d'y voir une vision caricaturale.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 31-05-2012).]

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La vision caricaturale, c'est celle du dessin ci-dessus : faire croire qu'il y a d'un côté ceux qui pensent que le climat se réchauffe et de l'autre ceux qui pensent que le climat ne se réchauffe pas. Alors que le débat est plus nuancé.

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mais Joel est tres caricatural dans ses propos !!!!

il remet en cause le réchauffement anthropique
très bien, après tout pourquoi pas, on a le droit de se poser la question c'est légitime
il le remet en cause parce-qu’il y a des pause dans l'augmentation du réchauffement (ceci dit je crois que la "pause" est terminée)
mais il le fait sans imaginer -par exemple- que sans le réchauffement anthropique il y aurait eu un refroidissement au lieu d'une pause, perso je suis tout a fait disposer a croire qu'il y a des 100 aine de facteur variatif dans l’équilibre du climat
et pire s'il dit ne pas discuter sur le principe du réchauffement (seulement le réchauffement anthropique) a chaque foi qu'il tombe sur des chiffrent en augmentation ils les inquisitionnes. Il a donc un problème de crédibilité, et surtout il en devient caricatural, la caricature du "sourd"

donc j'ai posté cette caricature car Joel est caricatural dans ses propos

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quote:
Ceux qui croient que depuis dix ans, ça ne chauffe plus, ne croient pas pour autant (ou pas forcément) qu'il n'y a pas eu de réchauffement global au cours des cinquante dernières années.

quote:
La vision caricaturale, c'est celle du dessin ci-dessus : faire croire qu'il y a d'un côté ceux qui pensent que le climat se réchauffe et de l'autre ceux qui pensent que le climat ne se réchauffe pas. Alors que le débat est plus nuancé.

Sur plus de 3000 chercheurs interrogés aux USA tu en as 10% qui nient le réchauffement. Je trouve ce chiffre énorme et effarant pour des gens qui ont en principe de l'instruction.
Tu en a 18% qui nient l'origine anthropique. Ça montre qu'aux USA plus de la moitié des sceptiques nient que ça chauffe tout court. On en a déjà parlé . Bref la vision n'est pas si caricaturale, les copains de Joël débloquent sévèrement et ça ne l'affole pas le moins du monde.
L'étude en question est ici : http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

Pour mémoire, dans le panel il y a 79 climatologues, ils disent à 97,4% que l'homme est en cause. Il y a aussi dans le panel 103 géologues, eux disent que l'homme est responsable à seulement 47% ! Chacun interprétera ce dernier résultat comme il veut

En tout cas nous sommes bien dans une situation caricaturale.

quote:
Les arguments qu'il a avancé ici pour contester la tendance au réchauffement (et il s'agit bien de contester la tendance, pas juste en contester l' origine, en s'amusant à cuisiner les échantillons pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent) ne sont pas à mon avis pertinents

Et oui, il s'agit même d'une escroquerie intellectuelle. Ceux qui avancent ça se basent notamment sur le fait que 1998 a été plus chaud que tout. Sauf que ce record s'explique en raison d'une année d'El Nino d'une rare ampleur. http://sciences.blogs.liberation.fr/.a/6a00e5500b4a648833014e8bb9d79d970d-pi
Pour le reste cf les années dans la courbe que j'ai donné plus haut.

De plus les climatosceptiques nous ont rabâché les oreilles avec l'influence du Soleil. Or on a continué à vivre des années record alors que l'activité solaire était exceptionnellement basse. Donc si on suit leur logique il aurait pu faire encore plus chaud sans cette pause. De l'art de nier en disant tout et son contraire, ...

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Sur plus de 3000 chercheurs interrogés aux USA tu en as 10% qui nient le réchauffement. Je trouve ce chiffre énorme et effarant pour des gens qui ont en principe de l'instruction.
Tu en a 18% qui nient l'origine anthropique. Ça montre qu'aux USA plus de la moitié des sceptiques nient que ça chauffe tout court.

18 % qui nient l'origine anthropique et 10 % qui nient le réchauffement tout court, ça veut dire que les premiers sont nettement plus nombreux que les seconds, qui représentent donc moins de la moitié, non ?

Mais effectivement, 10 % ça fait beaucoup. Vu que les États-Unis, c'est le pays qui a voulu mettre du créationnisme dans les cours de sciences, ce n'est pas non plus une référence...

Quoiqu'il en soit, ça ne change rien au fait que faire croire que les sceptiques sont sceptiques quant à l'existence du réchauffement climatique, c'est caricatural.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 31-05-2012).]

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18 % qui nient l'origine anthropique et 10 % qui nient le réchauffement tout court, ça veut dire que les premiers sont nettement plus nombreux que les seconds, qui représentent donc moins de la moitié, non ?

Non, le 10% est un sous ensemble du 18%.

Dans les 18% tu as donc plus de la moitié qui est toc-toc ou corrompue.

Les 8% restant sont des rebelles, ... ou des corrompus.

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Ah OK : 10 % parmi 18 %.

J'aime bien l'expression « toc-toc », en plus elle va me permettre d'exprimer plus facilement ce que je voulais dire au début : la caricature, c'est de faire croire que les sceptiques sont tous toc-toc.

En fait, pour moi il y a trois types de scepticisme :
- Ceux qui nient le réchauffement climatique de ces 50 dernières années. Je ne les trouve pas crédibles, du coup je n'arrivais pas à croire qu'ils soient si nombreux...
- Ceux qui nient l'origine humaine du réchauffement climatique. Eux aussi ne me semblent pas crédibles puisqu'il est acquis, il me semble, que certaines formes de pollution (par exemple avec le gaz carbonique) réchauffe l'atmosphère.
- Ceux qui nient que l'influence humaine dans le réchauffement climatique en est la seule raison, ou la raison majoritaire. Je trouve leur démarche constructive (s'ils sont de bonne foi, mais je suis sûr qu'il y en a) puisqu'ils cherchent à étudier les causes naturelles du réchauffement, et on sait que par le passé le climat s'est déjà réchauffé/refroidi naturellement, et ce parfois très rapidement.

Ce qui me gêne, par contre, c'est cette idée de chercheurs corrompus. Ça suggère qu'il y a d'un côté ceux qui sont contre la pollution et de l'autre ceux qui sont pour. Je trouve ça simpliste et je ne crois pas que la position des uns et des autres soit forcément motivée par leur tolérance ou non à la pollution. On peut refuser de croire que le réchauffement climatique est d'origine humaine tout en étant absolument contre toute forme de pollution. Mieux : même si un jour on démontrait que le réchauffement climatique n'est pas d'origine humaine, ça ne sera absolument pas une raison pour continuer à polluer la planète. À lire certaines discussions, j'ai parfois l'impression que c'est ça qui est en jeu (prouvons que le réchauffement est d'origine humaine afin de convaincre la société d'arrêter de polluer), or ça ne devrait pas, ça parasite la recherche.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 31-05-2012).]

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- Ceux qui nient le réchauffement climatique de ces 50 dernières années. Je ne les trouve pas crédibles, du coup je n'arrivais pas à croire qu'ils soient si nombreux...

C'est aux Etats Unis. En France ils sont je pense moins nombreux car le lobby pétrolier n'est pas aussi puissant, du moins ils ont moins de pouvoir qu'outre atlantique.
Quand on cherche des noms chez nous, on tombe sur Allègre qui est à la retraite, n'a jamais travaillé sur le sujet (et nie aussi la nocivité de l'amiante). Marcel Leroux, qui est mort. Et puis Vincent Courtillot, mais qui ne dit plus rien depuis qu'il a un jeu de température complet, ... et on a fait le tour. Si il y en a d'autres, ils sont vraiment discrets.

Après si tu regardes, pour la minorité qu'ils sont ils font beaucoup de bruit et l'opinion leur accorde beaucoup d'importance, ... comme toutes les théories complotistes.

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A l'occasion de la journée contre le tabac cette semaine on a vu passer pas mal d'articles sur la corruption de scientifiques par l'industrie du tabac pour promouvoir des argumentations fallacieuses. Les chercheurs en climatologie ne sont pas plus à l'abri que les autres... (moins, en fait, étant donné l'ampleur des intérêts économiques en jeu)

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Oui mais ça marche dans les deux sens : il existe des intérêts à contester le réchauffement climatique (dans l'industrie polluante), mais aussi des intérêts à "promouvoir" le réchauffement climatique (dans l'industrie de l'écologie - par exemple les fabriquants d'éoliennes, de centrales solaires...)

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Reconnais quand même que les fabriquants d'eoliennes, de centrales et panneaux solaires et même si tu ajoutes les fabriquants de composteurs, de centrales et materiels geothermiques et tous les industriels liés de près ou de loin aux moyens de productions d'énergie 'ecologiques', ne représenteront JAMAIS les moyens financiers et la toile d'araignée de relations dans le monde entier que représentent les lobbyistes des compagnies liées aux énergies fossiles...ne serait-ce que par l'ancienneté.

[Ce message a été modifié par bernastro (Édité le 02-06-2012).]

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Ce que je préfère reconnaître, c'est que la plupart des chercheurs ne travaillent pas pour les industries polluantes. Par exemple V. Coutillot travaille à l'Institut de Physique du Globe et n'a donc aucun intérêt commun avec l'industrie, ni dans un sens ni dans l'autre. Donc je suis sceptique sur l'influence qu'auraient les intérêts industriels.

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Bruno, l'influence du lobby pétrolier est un fait. Je ne vois pas comment tu peux nier ça, ou alors tu es mal informé.

Cf le Heartland Institut entre autre, mais on pourrait trouver de très nombreux autres exemples.

Quand il s'agit de santé, c'est l'indignation totale quand il y a un conflit d’intérêt (à juste titre !). Là ça n'alerte personnes que de nombreux chercheurs (surtout US), perçoivent de l'argent d'Exxon sous une forme ou une autre. Voire que certaines recherches de nature sceptiques soient financées directement et totalement par Exxon.

Quand Philip Morris finance une étude pour démontrer que le tabac est inoffensif ça choque. Quand coca fait de même pour l'aspartame ça choque aussi. Pour le Exxon et les études sur le climat il n'y a pas de raison d'être moins choqué.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 02-06-2012).]

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Reconnais quand même que les fabriquants d'eoliennes, de centrales et panneaux solaires et même si tu ajoutes les fabriquants de composteurs, de centrales et materiels geothermiques et tous les industriels liés de près ou de loin aux moyens de productions d'énergie 'ecologiques', ne représenteront JAMAIS les moyens financiers et la toile d'araignée de relations dans le monde entier que représentent les lobbyistes des compagnies liées aux énergies fossiles...

... http://www.areva.com/FR/notreoffre-725/solaire-a-concentration-solutions-en-energies-renouvelables.html http://www.areva.com/FR/notreoffre-713/turbines-eoliennes-pour-parc-eolien-offshore-solutions-en-energies-renouvelables.html

J'adore quand les gens imaginent la petite entreprise familiale et/ou verte derrière le lobby éolien ou solaire !

quote:
Quand Philip Morris finance une étude pour démontrer que le tabac est inoffensif ça choque. Quand coca fait de même pour l'aspartame ça choque aussi. Pour le Exxon et les études sur le climat il n'y a pas de raison d'être moins choqué.

Parce que monsieur Toulemonde, ça le fait chier de se dire qu'il ne va plus pouvoir brûler du fioul comme il veut pour se balader en calbut chez lui en hiver... parce que monsieur Toulemonde, ça le fait flipper d'imaginer qu'il ne pourra plus faire rouler ses 2 bagnoles, et surtout le 4x4 !
Et pis surtout, parce qu'aussi, avec l'apocalypse qu'annoncent les réchauffistes, monsieur Toulemonde, il a peur ! et monsieur Toulemonde, il n'aime pas avoir peur ! il a déjà bien assez de soucis ! Alors monsieur Toulemonde, il aime bien les gens qui lui disent que le réchauffement, ben que c'est même pas vrai, ou alors que si c'est vrai, c'est pas si grave !

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Quand je parlais des entreprises liées aux energies renouvelables, c'est sur que je n'ai pas pensé à AREVA, et ce pour une simple raison : AREVA est-elle specialisée dans le renouvelable et l'écologique ou dans une autre forme d'énergie qui si elle ne rejette pas de gaz à effet de serre (quoique la vapeur d'eau a aussi un rôle même si il est moindre) ne rejette pas moins de déchets qui eux pollueront la planète et pour une durée vraisemblablement plus longue que les GES ; c'est pour cette raison que cette entreprise ne me vient pas à l'esprit quand on parle d'écologie ou de rechauffement climatique...Quand au lobbying d'AREVA, a ton avis il va dans quel sens : vers ses activités liées au nucleaire ou vers ses activités liées au 'vert' ???

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quote:
Quand au lobbying d'AREVA, a ton avis il va dans quel sens : vers ses activités liées au nucleaire ou vers ses activités liées au 'vert' ???

C'est une entreprise qui va là où il y a moyen de faire du business !
Si demain la France et toute la clique abandonne le nucléaire, Areva fera un max de lobbying dans le solaire !

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On en arrive donc bien à ce que je disais tout à l'heure : ce ne sont pas les lobbyistes des entreprises liées au 'vert' qui feront de l'ombre à ceux des entreprises liées aux pollueurs aux GES...

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