climatoogue vs climatoseptique

[williams 0]

> Tirer des conclusions à partir de quelques évènement n'a strictement
> aucun sens statistique. Et ceci dit même en regardant la courbe plus
> haut je ne vois pas la même chose que de toi. Depuis 2000 tu as 7
> hivers en anomalie positive soit autant que sur les 20 années
> précédentes. Donc la tendance c'est d'avoir de plus en plus d'hivers en
> anomalie positive.
-----------------------------------

Je ne tire pas des conclusions puisqu'en France c'est délicats à avoir des idées sur l'évolution du climat. Mais je disais que c'est mal parti pour ce que les scientifiques nous prévoyaient pour les futurs hivers.

Puis comme je t'ai dis 2 fois je me base sur la période de 1981-2010 tel comme Météo-France le fait depuis août 2012. Donc il y a quelques différences entre le schéma que tu montres où c'est basé sur la période 1971-2000.

Depuis 2001 et non 2000 comme j'ai dis que je comptais 2013 dans mon 1er message, il y a 4 hivers doux qui sont plus situés vers le début de la période, 3 hivers de saison et 5 hivers froids qui sont plus vers la fin de la période. Les hivers doux, froids et de saison sont soit inf. ou sup. ou entre + et -0,5°C.

DATE HIVERS
2001 doux
2002 doux
2003 de saison
2004 de saison
2005 froid
2006 froid
2007 doux
2008 doux
2009 froid
2010 froid
2012 froid
2013 de saison

Williams

[jldauvergne 15 108]

"Froid" ce n'est pas une caractérisation sérieuse William. Sont nous un graph des chiffres. Il ne doit guère différer de celui que j'ai montré plus haut. Ce que tu me dis ça revient juste à changer la valeur du 0 pour savoir si l'anomalie est positive ou négative. Ce qui est un détail, tu te moques du monde. Et depuis 2000, il n'y a pas eu d'hiver avec une forte anomalie négative comme dans les années 40 et 60.

Tu peux tourner le problème comme tu veux, on est en phase de réchauffement hiver compris.

[williams 0]

>"Froid" ce n'est pas une caractérisation sérieuse William. Sont nous un
> graph des chiffres. Il ne doit guère différer de celui que j'ai montré
> plus haut. Ce que tu me dis ça revient juste à changer la valeur du 0
> pour savoir si l'anomalie est positive ou négative. Ce qui est un
> détail, tu te moques du monde. Et depuis 2000, il n'y a pas eu d'hiver
> avec une forte anomalie négative comme dans les années 40 et 60.

> Tu peux tourner le problème comme tu veux, on est en phase de
> réchauffement hiver compris.
------------------------------------------

Pourtant un hiver est froid quand celui-ci à une anomalie inférieure à -0,5°C, puis il est doux quand son anomalie est supèrieure à +0,5°C et il est de saison quand son anomalie comprise entre -0,5 et +0,5°C.

Météo France utilise bien l'exprésion hiver "FROID" comme on nous le dit ainsi comme par exemple : "Avec une température moyenne sur la France située 1,2 °C sous la normale* saisonnière, l’hiver 2009-2010 se positionne parmi les hivers FROIDS, mais non exceptionnels, de ces dernières années" voir ici : http://france.meteofrance.com/france/actu/bilan/archives/2010/bilan_hiver_2009_2010?page_id=12631

ou bien avec

"Sur l’ensemble de l’hiver, la température moyenne saisonnière se situe 1,2 °C sous la normale ce qui le positionne au troisième rang des hivers les plus FROIDS de ces vingt dernières années, derrière les hivers 2005-2006 et 1990-1991 (-1,6 °C). Comparé à son prédécesseur, l’hiver qui s’achève a été nettement plus FROID avec une température moyenne 2,3 °C plus basse. Et comparé à l’hiver 2006-2007, cet écart est même de l’ordre de 3 °C." voir ici : http://france.meteofrance.com/france/actu/bilan/archives/2009/bilan_hiver_2008_2009?page_id=11331

Puis je ne change pas les valeurs mais il faut voir que Météo-France se base sur la moyenne de 1981-2010 maintenant. Par exemple ici http://climat.meteofrance.com/content/2013/1/27366-48.pdf ou http://france.meteofrance.com/content/2013/1/27363-48.pdf etc regardes à la premiere page => * moyenne de référence 1981-2010

Et je n'ai jamais dis qu'il y avait eu ces 2 dernières décénnies un hiver avec une forte anomalie négative comme dans les années 40 et 60 même si certain ont était froid avec des mois très froids comme décembre 2010 avec une anomalie de -4,7°C ! Donc ne dis pas ce que je n'ai pas dis. Mais on a bien eu des vagues de froids importantes comme en février 2012 puisque celle-ci est tout de même classée en 5ème position depuis 1947.

Williams

[jldauvergne 15 108]

quote:

---

parmi les hivers FROIDS, mais non exceptionnels

---

Voilà tout est dit

Dans tous les cas tu ne peux fonder aucun raisonnement général sur quelques évènements. L'hiver 2008-2009 a été froid et alors ? Ça nous fait vraiment une belle jambe. C'est un hiver, et c'est une situation locale, ça ne présage en rien de l'évolution globale. Cette vidéo montre bien que l'évolution n'est pas homogène mais globalement vraiment à la hausse : http://youtu.be/EoOrtvYTKeE

[Eratosthene 405]

L'avantage de dialoguer sur ce forum c'est que l'on doit sans cesse affiner sa pensée pour rester crédible, c'est très stimulant. Personnellement j'en suis là, mais ça peut encore bouger.
Un climat est une chose pour le moins complexe : entre les micro climats, les courants océaniques, etc, on ne peut rien dire en se basant sur une donnée locale, même de l'échelle d'un pays de petite taille comme le nôtre. Ce sont les données globales qu'il faut étudier, et c'est ce qui est fait par les météorologues. En ce qui concerne le réchauffement anthropique, il est difficilement démontrable évidemment : MAIS les données probables et très probables plutôt qu'une preuve dont on sait pertinemment qu'elle ne peut venir (avec le climat plus qu'en toute autre discipline on est dans la probabilité et les statistiques plus que la démonstration.)devraient être regardées avec un peu plus d'attention par les sceptiques : corrélation entre industrialisation et le nouveau réchauffement, l'accélération constante et extrêmement rapide de celui-ci pour ne citer que les exemples les plus courants.
Pour reprendre Hume (le philosophe, pas mon pseudo sur le forum d'en face),
"Le soleil ne se lèvera pas demain, cette proposition n’est pas moins intelligible et elle n’implique pas plus la contradiction que l’affirmation: il se lèvera." Je conçois tout à fait qu'on puisse réfuter la thèse du réchauffement anthropique avec des arguments tout à fait acceptables par la raison, mais bon, en même temps le fait que le soleil se lèvera demain est d'une probabilité telle qu'il faudrait être un peu bizarre pour n'en pas tenir compte, je pense qu'il en doit en aller de même pour le RC.
On me rétorquera qu'il ne s'agit que d'une croyance, mais je pourrai répondre qu'en tant que croyance, on est bien au delà de l'acte de foi.

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 15-02-2013).]

[williams 0]

> Voilà tout est dit
> Dans tous les cas tu ne peux fonder aucun raisonnement général sur
> quelques évènements. L'hiver 2008-2009 a été froid et alors ? Ça nous
> fait vraiment une belle jambe. C'est un hiver, et c'est une situation
> locale, ça ne présage en rien de l'évolution GLOBALE. Cette vidéo
> montre bien que l'évolution n'est pas homogène mais GLOBALEMENT
> vraiment à la hausse : http://youtu.be/EoOrtvYTKeE
----------------------------------------

Est ce que je t'ai parlé de l'évolution globale ? NON !

Donc ne passes pas d'une zone, ici la France dont on paRlait, à tout le globe terrestre comme tu fais ici.

Ceci montre comment tu abuses.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 15-02-2013).]

[jldauvergne 15 108]

Nous effectivement. Mais tu essayes de montrer quoi alors ? Que sur un faible nombre d'échantillon on peut faire dire tout est n'importe quoi à une série de chiffres ? Si c'est le cas c'est réussi

[jmpg86 43]

Nan c'est pas ça, si on pêche de plus en plus d'espèces au nord qui devraient être au sud , ben c'est que l'échantillon poisson n'a rien compris.

[JD 8 976]

JL, si je te suis, cela devait être tout aussi débile de crier au RCA après 10 ans, voire 20 ans de hausse dans les années 80 et 90 ! Puisque c'est idiot de crier à la stabilisation depuis 12 ans !
Les alarmistes n'ont pas attendu 12 ans de hausse pour faire leur choux gras dans les années 80.

le problème, c'est que quand tu prends pour référence, la moyenne d'altitude des 4 dernières marches d'un escalier montant, ben même si tu ne montes plus après la dernière marche (pallier), tu restes au-dessus de la moyenne des 4 marches d'avant. Et même si tu redescends un peu, c'est pareil ! C'est trivial. Il faudrait donc un refroidissement franc pour repasser à autant d'anomalie négative que positive. Et c'est là où ton jugement montre un certain flottement.
On est en haut d'un escalier qui monte globalement depuis 1800 (2 siècles !). Donc, on a beau jeu de dire que les années actuelles sont parmi les plus chaudes du siècle passé. C'est de la politique et de la rhétorique à deux balles. Des amuses-con pour nous amuser.
La réalité de ta courbe, c'est une tendance montante (qui dure depuis deux siècles) et un cycle plus court, sur 60 à 80 ans. Comme le cycle long est montant, le cycle court montant est forcément plus montant que le cycle court n'est descendant. Tu me suis ?
Donc, on peut dire que c'est globalement corrélé avec le CO2 qui monte de façon constante, sauf que ce ne l'est que dans le dernier petit cycle montant (1975). Donc c'est loin d'être suffisant.
Et quand on demande d'expliquer la baisse des températures des années 40-70, années de boom de CO2, du fait de guerre mondiale + après guerre + trente glorieuses + industrie en explosion, eh bien là ,les climatos du Giec sont obligés de sortir leur joker : les poussières volcaniques.
Mais bien sûr !
Si c'est pas du foutage de gueule ça...

Heureusement qu'on peut en rire.

[jldauvergne 15 108]

quote:

---

JL, si je te suis, cela devait être tout aussi débile de crier au RCA après 10 ans, voire 20 ans de hausse dans les années 80 et 90 ! Puisque c'est idiot de crier à la stabilisation depuis 12 ans !
Les alarmistes n'ont pas attendu 12 ans de hausse pour faire leur choux gras dans les années 80.

---

Bah oui mais non. C'est depuis bien bien avant les années 80 que l'on sait que sur le plan théorique ajouter du CO2 dans l'atmosphère ça induit un forçage radiatif. C'est un truc que vous avez un peu de mal à vous entrer dans le crane ça. On est dans le domaine de la science, pas de la pensée magique qui dirait "je mets toujours plus de gaz à effet de serre dans l'atmosphère et ça n'aura pas d'effet parce que j'ai pas envie ; ça risquerait de m'obliger à me remettre en question". Les dernières études scientifiques montrent que l'on a plutôt mésestimé certains effet négatifs comme celui des suies. Concernant les projection du GIEC on est plutôt dans les scenarii les plus négatifs. La banquise en septembre aura totalement disparu dans moins de 10 ans. Avant ça me semblait alarmiste. Maintenant que j'ai bossé un peu sur cette question ça me semble malheureusement très réaliste.

Ton histoire de palier n'a aucun sens, on en a déjà parlé et reparlé, c'est pénible de devoir revenir toujours sur les même arguments, ...
En choisissant bien tes bornes sur la courbe d'évolution des températures, tu peux trouver d'autres périodes de pseudo stabilité depuis 100 ans, il y en a plein. Cette rhétorique concernant la période actuelle prend toujours comme point de départ 1998 car autrement elle ne fonctionne tout simplement pas. Par ailleurs on continue à battre des records et donc à être en augmentation ne t'en déplaise. Il y a eu des période où ça évoluait plus vite oui, certes, ... Est ce que le Soleil très calme depuis 5 ans à quelque chose à voir là dedans ? La question se pose.
Ces dernières années, les épisodes la Nina qui devraient être froid nous donne des valeurs supérieures aux épisodes Nina de la décennie précédente. C'est un fait, et ça se sont des marches qui montent bel et bien.
Le dernier Nino est aussi un record absolu en augmentation, c'est la marche la plus élevée de tous les temps. Ne t'en déplaise.
Ce qui m'étonne, c'est que tu t'étonnes que le climats ne soit pas un truc simple qui évolue de façon simple et linéaire. Dans le même temps il me semble que tu nous a déjà expliqué que le climat est un truc tellement compliqué que c'est prétentieux de prétendre que l'on y comprend quelque chose. C'est à peine contradictoire

Enfin concernant l'évolution des glaces au nord comme au sud on a là aussi des indicateurs alarmant en progression rapide.

Au final je me demande où tu en es dans le désordre qui règne dans ton esprit sur la question du climat ? L'homme est responsable ? Pas du tout ? Un peu ? Beaucoup ? A la folie ? Que te dicte ta pensée magique ?

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 16-02-2013).]

[Eratosthene 405]

Bah, puisque je parlais de Hume, on a avec certaines démarches un beau cas de figure dans lequel les passions et les intérêts dictent à la raison ce qu'elle doit croire ou non...
Un peu le syndrome de Cassandre : elle a tout ce qu'il faut pour montrer à tous que la cité s'écroule, mais cela est tellement inconfortable qu'on préfère ne pas l'écouter. Nous avons des indices, des signes de réchauffement, et beaucoup de raison de croire que l'homme en est en grande partie responsable, mais on nous demandera encore avec des tas d'indices encore plus forts, d'apporter une preuve qui ne peut se rencontrer, ou du moins difficilement dans ce domaine. Il est vrai que continuer à sortir sa voiture, se dire qu'il n'y a aucune raison de se calmer sur le plan industriel, quand nos voisins asiatiques ne le font pas, d'investir dans des filtres quand à côté aucun ne fait le moindre effort etc, sont des éléments bien passionnels, des intérêts qui continueront à voiler la face de pas mal de personnes (surtout dans des postes décisionnels ou industriels clés) pour pas mal de temps même après une fonte totale de la banquise ou la disparition définitive des célèbres neiges du Kilimandjaro...
Et après on aura toujours la bonne excuse de dire qu'il est trop tard pour inverser le processus et qu'il faut s'y adapter...

[JD 8 976]

Ah, enfin un point de vue réaliste. Oui Ératosthène, y a pas de solution. Et comme disait les Shadocks, quand y a pas de solution, c'est qu'y a pas de problème. ;-)

JLD :
"Ce qui m'étonne, c'est que tu t'étonnes que le climats ne soit pas un truc simple qui évolue de façon simple et linéaire. "

Où ai-je dit cela ? Je ne m'en étonne pas, au contraire.

Et où ai-je nié que le CO2 créait un effet de serre ???
Le CO2 a forcément un impact, c'est de la physique ! Mais certainement pas celui qu'on lui prête. Ca te plait de toujours caricaturer mes propos pour me rendre excessif. C'est ce que tu fais d'ailleurs systématiquement quand on n'est pas d'accord avec toi. C'est un fonctionnement égotique et politique, qui manque vraiment de sympathie et d'empathie.
Mais je m'en moque un peu en fait. Y a eu 50 fois plus de CO2 dans l'atmosphère à d'autres périodes, ça n'a pas posé de problème.

Essaie de bien saisir ce que je vais te dire, sans le déformer :
En admettant que la situation soit effectivement alarmante, et que tu aies raison sur la hausse des températures, et qu'on ne vive effectivement pas un palier, et que ça continue de chauffer,
l'avenir nous dira que le C02 n'y est pas pour grand chose. Exactement comme pour le cholestérol dans les maladies CV. Mais comme le CO2 monte de plus en plus, c'est facile et tentant de le corréler avec le RC.
Et s'il s'avère que des activités humaines ont un impact majeur sur le RC et qu'il y a donc bien un RCA, je te parie qu'on va découvrir dans les 30 ans, que ce n'est pas le fait du CO2... Tu piges mon point de vue ? Je veux bien t'accorder le crédit d'être, du fait de ta profession, mieux informé que moi sur l'état des températures mondiales.
Mais le CO2, c'est une histoire de lobbys, éoliens, nucléaire, énergies vertes, comme par hasard développés depuis 40 ans. Le CO2 est une molécule à très faible effet de serre et dont l'effet de serre sature très vite quand sa concentration augmente dans la basse atmosphère.
L'emballement par effet de serre CO2 est une théorie très ancienne (19è siècle), qui avait été abandonnée par des gens intelligents, et qui a été reprise par des gens cupides.

Mais le plus terrible, c'est qu'il vaut mieux que je dise vrai. Car si on trouve un jour une autre cause anthropique au RC, on peut espérer que celle-ci soit "combattable", comme on a pu combattre les CFC pour la couche d'ozone et limiter la casse.
Alors que pour le CO2, ON NE FERA JAMAIS RIEN.

[jldauvergne 15 108]

quote:

---

Le CO2 a forcément un impact, c'est de la physique ! Mais certainement pas celui qu'on lui prête. Ca te plait de toujours caricaturer mes propos pour me rendre excessif.

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Non, non, je t'ai posé une question ouverte, ne feint pas de mal lire.

quote:

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Le CO2 a forcément un impact, c'est de la physique ! Mais certainement pas celui qu'on lui prête.

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Content de te l'entendre dire qu'il a un impact. Mais si ce n'est pas celui qu'on lui prête quelle est il alors ? Attendue une réponse qui repose sur un fondement scientifique pas une croyance.

quote:

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C'est un fonctionnement égotique et politique, qui manque vraiment de sympathie et d'empathie.

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Non ce n'est pas politique, on parle de science là. Et oui je manque effectivement de sympathie pour ceux qui nient les évidences scientifiques. Mais j'ai de l'empathie pour ton attitude d'anar, ça ne doit pas être reposant tous les jours.

quote:

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Y a eu 50 fois plus de CO2 dans l'atmosphère à d'autres périodes, ça n'a pas posé de problème.

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Pas des périodes où il y a autant de monde sur Terre et pas avec une vitesse de variation telle qu'elle est aujourd'hui. Cet argument fataliste du résigné est totalement spécieux. Mais le fait de se résigner, et de se faire une raison, est une façon en creux de reconnaitre qu'il y a bien un problème. Et ça je le mets à ton crédit. Ca montre au fond que tu sais bien où se trouve la réalité. Comme souvent les attitudes comme les tiennes sont des postures. Pour vendre des livres dans le cas d'Allègre, recevoir du pognon d'Exxon pour beaucoup de géologues, ou tout simplement goûter du confort de la posture de celui qui aurait raison seul contre tous. Celui qui en saurait plus que les autres. Celui à qui on ne la fait pas. Bref, faire le malin

quote:

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En admettant que la situation soit effectivement alarmante, et que tu aies raison sur la hausse des températures, et qu'on ne vive effectivement pas un palier, et que ça continue de chauffer,
l'avenir nous dira que le C02 n'y est pas pour grand chose.

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Je t'arrète tout de suite, on aurait pu dire la même chose il y a 20 ans, là où le débat scientifique avait plus de raison d'être. Résultat n a vu ça chauffe et de façon plus alarmante que prévu.

quote:

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Et s'il s'avère que des activités humaines ont un impact majeur sur le RC et qu'il y a donc bien un RCA, je te parie qu'on va découvrir dans les 30 ans, que ce n'est pas le fait du CO2...

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Ok tu paries quoi ? Je ne suis jamais contre un pari stupide quand il est gagné d'avance. L'effet de serre du CO2 ce n'est pas une spéculation, c'est de la physique de base. Ceci dit il faudrait définir mieux le pari car il y a effectivement d'autres gaz que le CO2 qui sont en cause et qui sont loin de leur effet saturant.

quote:

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Le CO2 est une molécule à très faible effet de serre et dont l'effet de serre sature très vite quand sa concentration augmente dans la basse atmosphère.

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Heureusement qu'il a un très faible effet vu que l'on a quasiment doublé la quantité présente, ... Même avec un effet faible si on met une dose massive, au final ça a une incidence, ça semble assez facile à comprendre, je pensais pas que tu en étais encore, là, ....

quote:

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Mais le CO2, c'est une histoire de lobbys, éoliens, nucléaire, énergies vertes, comme par hasard développés depuis 40 ans. Le CO2 est une molécule à très faible effet de serre et dont l'effet de serre sature très vite quand sa concentration augmente dans la basse atmosphère.
L'emballement par effet de serre CO2 est une théorie très ancienne (19è siècle), qui avait été abandonnée par des gens intelligents, et qui a été reprise par des gens cupides.

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Là c'est toi qui est dans le dogmatisme mais alors vraiment complet. Tu penses vraiment que quelqu'un comme Jean Jouzel est cupide ? Il y a un truc qui n'a de cesse de me surprendre, c'est la faiblesse chroniques de arguments nécessaires pour étayer un tel discours. A cet instant, je me souviens avec amusement de l'époque où évoquais dans tes propos l'arme de destruction massive : l'argument Claude Allègre (il va mieux au fait le pauvre vieux ? ).

quote:

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Car si on trouve un jour une autre cause anthropique au RC, on peut espérer que celle-ci soit "combattable", comme on a pu combattre les CFC pour la couche d'ozone et limiter la casse.

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J'en ai déjà vu des qui font l'autruche, mais là ça dépasse les bornes des limites, ... Mais oui c'est remédiable à condition à ne pas commencer la discussion par de l’obscurantisme scientifique comme l'ont fait nos chevaliers de la Terre plate made in France, à qui tu emboites le pas. Dans tous les cas là l'enjeu est pour les générations futures. Revenir en arrière sera long. Et les conséquences sur l'environnement sont déjà désastreuses.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 16-02-2013).]

[williams 0]

> Nous effectivement. Mais tu essayes de montrer quoi alors ? Que sur un
> faible nombre d'échantillon on peut faire dire tout est n'importe quoi
> à une série de chiffres ? Si c'est le cas c'est réussi
---------------------------------
Eratosthene avait dit : "Facile de construire des modèles qui montrent que les hivers seront de plus en plus froid...". Alors, comme je l'ai dis au 1er message voila que les modèles nous prévoyaient dans les années 90 des hivers de plus en plus chauds, ce qui n'est plus le cas depuis environ une décennie.

Voila ce que je t'ai dis et donc que je n'ai pas parlé du réchauffement globale... tel comme tu le fais.

Williams

[jldauvergne 15 108]

Es tu au moins sûr qu'il y ait vraiment eu à l'époque des modèles qui disent ça ? Tu as une source ? Les médias ont peut être dit que le réchauffement pouvait faire craindre un avenir sombre sur les stations de ski. Mais les médias ce n'est pas un modèle.

Dans la pratique tu as des record de chaleurs qui sont battus l'hiver ces dernières années, c'est un fait, ça te déplais mais c'est comme ça, tu ne peux pas l’occulter :
http://www.lapresse.ca/actualites/quebec-canada/national/201003/19/01-4262467-lhiver-le-plus-chaud-de-lhistoire.php
http://www.lefigaro.fr/sciences/2007/03/16/01008-20070316ARTWWW90399-lhiver_le_plus_doux_depuis_plus_dun_siecle.php

Ce qui n’empêche pas que le changement climatique reste compatible avec le fait d'avoir encore des hivers rigoureux certaines années.
http://www.liberation.fr/terre/01012309492-des-hivers-plus-froids-parce-qu-il-fait-plus-chaud

Au final ce qu'il ressort de tout ça c'est que le climat est en train de changer

[JD 8 976]

Me faire traiter d'anar, ça me fait rire.
on ne peut pas discuter plus longtemps parce que tu caricatures tout, tellement tu es sur la défensive.
Tu restes dans le qualitatif alors que je ne parle que quantitatif.

Je te confirme que le CO2 est un gaz à effet de serre parce que c'est connu et que c'est de la physique et tu me dit : "content de te l'entendre dire", alors que tu peux remonter les 300 pages de ce fil, tu ne me verras jamais avoir dit le contraire. C'est toi qui caricatures tellement les autres que tu finis par y croire et leur prêter des propos qu'ils n'ont jamais tenu. C'est un peu borderline comme fonctionnement.
Ce que je te dis que tu ne peux pas entendre c'est que CE N'EST PAS SUFFISANT.
Et si c'était SUFFISANT, ce serait prouvé, puisque, justement c'est de la simple physique. Et tous les climatos savent que ce n'est pas SUFFISANT. Donc, ils cherchent dans les rétroactions. Et à partir de là, le risque majeur est qu'ils ne fassent plus de science, mais qu'ils fassent juste de la politique. C'est le cas de Jouzel. Autant que Claude Allègre, d'ailleurs (sauf que lui il assume).

T'as le droit de pas être d'accord. Mais si tu ne piges pas ce que je t'explique, ben je peux plus rien y faire.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 16-02-2013).]

[maire 252]

Oui sauf que M. Allègre n'est pas climatologue, il est géochimiste... Le flou de lisibilité scientifique ne se serait pas d'ailleurs transposé sur le plan politique ?... comme quoi les habitudes pourraient avoir la vie dure ?
Mais JD nous rappelle, tente de nous recentrer, que le débats porte sur le RC s'il est anthropique ou pas . C'est LA mauvaise question par excellence, ce qui génère des enflammées inutiles, voire des discussions de salon. L'important c'est les conséquences du RC sur les êtres vivants!
Maintenant qu'on cherche à déconvoluer la part de l'anthropique comme composante dans le RC... c'est une curiosité naturelle de l'être humain de s'en occuper... mais même si seulement 10% (pourcentage fantaisiste pour illustrer mon propos) du RC est anthropique, cela ne voudrait pas dire qu'il ne faut pas contraindre écologiquement l'humanité ??!... Rien que pour cela il faut prendre des mesures sévères, même à 5% voire 1% . La prochaine génération pourra mettre le fait que nous avons eu les prémices d'une réflexion débutante et d'avant garde dans leur livre d'histoire... Mode bateau: vous savez on appelle ça les générations futures! C'est plus clair comme cela?

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 16-02-2013).]

[jldauvergne 15 108]

quote:

---

Tu restes dans le qualitatif alors que je ne parle que quantitatif.

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Là tu te moques du monde, c'est toi qui ne veut pas rentrer dans le quantitatif. Tu ne m'as pas répondu de savoir quelle est selon toi la part anthropique si elle n'est pas prépondérante comme tu le crois.

quote:

---

Ce que je te dis que tu ne peux pas entendre c'est que CE N'EST PAS SUFFISANT.
Et si c'était SUFFISANT, ce serait prouvé, puisque, justement c'est de la simple physique. Et tous les climatos savent que ce n'est pas SUFFISANT. Donc, ils cherchent dans les rétroactions.

---

C'est là où toi tu es dans la croyance et pas dans la science. Tu as raison, il y a des rétroactions. Tu as raison, tout n'est pas compris. Mais là où tu deviens spécieux, c'est que les incertitudes sont prises en compte et assumées par la science climatique main stream. Ces incertitudes sont importantes, ça personne ne le nie. Mais elles portent tout de même à penser avec un indice de confiance élevé, que l'activité humaine est principale responsable du changement climatique. C'est comme ça, même si ça ne te plait pas.
On t'a déjà expliqué que la science ne fonctionne pas que avec des certitude, on a plein d'exemples analogues en astronomie. Difficile de douter que l'Univers est en expansion, par contre dans le détail, là c'est le foutoir oui. Sur le climat c'est pareil. L'homme est responsable du réchauffement. Dans le détail il y a lieu de débattre et pas qu'un peu. Et ça ce n'est pas de la politique, juste de la science. Mais cette discussion on l'a déjà eu 10 fois. Tu as pas envie de comprendre, et ça on ne peut rien pour toi. Ça montre en tout cas une méconnaissance certaine de comment se structure une connaissance scientifique. La façon dont tu t'égares sur la question du cholestérol plus haut est symptomatique : globalement l’excès de cholestérol est mauvais, dans le détail c'est plus compliqué, et on a encore des choses à comprendre ; c'est pareil. Là tu es dans la posture de Fred Hoyle sur l’expansion de l'Univers.

Bref, il est raisonnable de s'alerter et de se remettre en question. C'est là ou ça devient politique certes. Du moins c'est une question d'état d'esprit. Il y a ceux qui préfèrent se rassurer en se disant "on s'en fout, jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien". Et ceux qui aimerait voir la société évoluer, se moderniser et que l'homme arrête de jouer aux apprentis sorciers. Car clairement on ne sait pas où on va. Il y a 20 ans je pense que personne n'aurait cru que la banquise en serait là où elle est aujourd'hui. Le résultat est bien pire qu'on ne pensait. C'était rassurant à l'époque de se dire que si ça se trouve on s'alarmait à outrance. Maintenant il est temps de se réveiller !

[JD 8 976]

Eh Maire, y a pas de climatologue ! Ni Allègre qui est géophysicien, ni Jouzel qui est glaciologue. C'est une science récente, qui, il y a 30 ans, était dans le giron des géographes. C'est une science qui vit à la frontière des glaciologues, météorologues, géophysiciens, physiciens, chimistes et géographes. Et c'est d'ailleurs une partie du problème, et probablement aussi une partie de la solution.
Quant à la contrainte écologique, c'est joli sur le papier, mais en fait c'est terrifiant et la garantie d'une plongée rapide dans la misère. Car les dirigeants écologistes sont des abrutis.
Demande à quatre dirigeants écologistes ce qui est le plus écologique :
- se chauffer au gaz ?
- se chauffer au bois ?

Les quatre te diront au bois. Parce qu'ils raisonnent comme si on était 50 millions sur la planète. Donc politiquement, l'écologie actuelle n'est pas capable de contraindre car elle n'est pas capable d'être réaliste et de faire des additions.

JL, la quantification, je sais pas. Et toi non plus. Mais ce sont des fausses quantifications qui amènent à croire à la matière noire, et qui amènent à croire qu'il faut arrêter d'émettre du CO2.
Et comme personne s’arrêtera d'émettre du CO2, ni moi, ni vous, ni aucun pays, arrêtez avec le RC. Autant vouloir user le Soleil.

[jldauvergne 15 108]

quote:

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Eh Maire, y a pas de climatologue ! Ni Allègre qui est géophysicien, ni Jouzel qui est glaciologue.

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L'objet de la glaciologie c'est principalement d'étudier l'évolution du climat dans le temps avec les bulles d'air piégées dans la glace. Donc Jouzel est infiniment plus spécialisé en climatologie que Allègre spécialiste de géochimie. Franchement cet effet de manche commence à me gonfler à force, c'est une façon de décrédibiliser la discipline en disant qu'elle n'existe pas. C'est comme si tu disais que l'astronomie n'est pas une discipline scientifique en temps que tel, la preuve André Brahic est planétologue et Hubert Reeves est cosmologiste. La différence entre l'astronomie et la climatologie c'est simplement qu'il s'agit d'une discipline plus jeune en train de se construire.

Ca n’empêche pas que à la marge la climatologie va faire appelle à des science éloignées comme l'astronomie. De la même façon qu'à la marge l'astronomie fait appelle à d'autre disciplines à travers l'exobiologie.
La science n'est heureusement pas faite de cases bien cloisonnées. Typiquement l'astrophysique de l'infiniment grand finit par rejoindre dans ses problématique la physique des particules de l'infiniment petit.

quote:

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JL, la quantification, je sais pas. Et toi non plus. Mais ce sont des fausses quantifications qui amènent à croire à la matière noire, et qui amènent à croire qu'il faut arrêter d'émettre du CO2.

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Ben si moi je me base sur ce que dit le GIEC avec les énormes barres d'erreur présentées. Ces barres laissent de quoi débattre et de façon non passionnée. Le GIEC ne dit pas quelque chose de très différent de toi, il dit aussi que l'on ne sait pas encore bien à quel point l'homme est responsable. Mais on sait qu'il est à priori principal responsable. Moi ça m'avait beaucoup surpris quand j'avais lu le rapport du GIEC, sur le plan scientifique finalement tout le monde dit la même chose dans les deux camps : dans le détail on ne comprend pas tout. Le reste c'est du militantisme vert et du lobby gonflé aux pétrodollars. Toi tu as choisi ton camp.

Et non ce n'est pas comparable à la matière noire. La matière noire est un mot magique mis sur un truc que l'on ne comprend pas. La science est arrivée à un point où elle s'est mise dans le mur avec un problème posé qui n'a pas de solution, juste des hypothèses plus ou moins farfelues.
Le CO2 c'est concret. De façon théorique on sait qu'il a un effet de serre. Concrètement on a doublé la quantité de CO2 dans l'atmosphère c'est mesuré , et concrètement on voit que le climat se réchauffe. De là en l'état actuel de la science il n'y pas de raison de penser qu'il n'y a pas de lien de cause à effet. Et dire ça, ce n'est pas prétendre que l'on a tout compris dans le détail.

[Eratosthene 405]

Je suis si peu clair? Je croyais pourtant avoir dit qu'on faisait exprès d'ignorer le problème parce qu'on n'y voit pas de solution et non l'inverse. Et surtout e n'ai jamais dit que c'était irréversible, mais qu'à force d'attendre avant de réagir, l’irréversibilité deviendra une bonne excuse.

[williams 0]

> Es tu au moins sûr qu'il y ait vraiment eu à l'époque des modèles qui
> disent ça ? Tu as une source ? Les médias ont peut être dit que le
> réchauffement pouvait faire craindre un avenir sombre sur les stations
> de ski. Mais les médias ce n'est pas un modèle.
> Dans la pratique tu as des record de chaleurs qui sont battus l'hiver
> ces dernières années, c'est un fait, ça te déplais mais c'est comme ça,
> tu ne peux pas l’occulter :
> http://www.lapresse.ca/actualites/quebec-canada/national/201003/19/01-4262467-lhiver-le-plus-chaud-de-lhistoire.php
> http://www.lefigaro.fr/sciences/2007/03/16/01008-20070316ARTWWW90399-lhiver_le_plus_doux_depuis_plus_dun_siecle.php

> Ce qui n’empêche pas que le changement climatique reste compatible avec
> le fait d'avoir encore des hivers rigoureux certaines années.
> http://www.liberation.fr/terre/01012309492-des-hivers-plus-froids-parce-qu-il-fait-plus-chaud

> Au final ce qu'il ressort de tout ça c'est que le climat est en train
> de changer
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Dans les années 90 les informations n'étaient pas comme maintenant. Mais si les médias nous disaient ceci en disant que cela vient des scientifiques c'est que cela devait être le cas tout comme ce qu'ils nous disaient à propros du GIEC. Si non cela serrait une façon de prendre ce qu'on veut. Donc question de source non je n'en ai pas puisque dans les années 80-90 internet n'étaient pas utilisé comme maintenant. Ca évolué depuis.

Je ne vois pas pourquoi tu dis "Dans la pratique tu as des record de chaleurs qui sont battus l'hiver ces dernières années, c'est un fait, ça te déplais mais c'est comme ça, tu ne peux pas l’occulter" puisque jamais je n'ai dis cela. Car je suis d'accord qu'on a eu des records journalières et mensuelles de douceurs ces dernières années en hivers mais c'est idem pour les records journalières voir même mensuelles de froid ces derniers hivers.
Par exemple : http://actualite.lachainemeteo.com/actualite-meteo/2012-02-07-03h00/vague-de-froid---des-records-mensuels-battus---15618.php ou http://www.lejdd.fr/Societe/Actualite/Records-de-froid-sur-la-France-163438 ou http://videos.letelegramme.com/player.php?sig=iLyROoafZfjW etc. Il ne faut pas regarder que d'un coté mais des 2 cotés.

Le problème c'est que tu joues trop en disant des choses que les autres n'ont pas dit ! !

Williams

[jldauvergne 15 108]

quote:

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Donc question de source non je n'en ai pas

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Ok on parle dans le vide. Il n'y a pas que internet dans la vie. Et des publications datant des années 90 on en trouve sur internet il suffit de chercher.
En cherchant tu dois aussi pouvoir retrouver facilement les rapports du GIEC de l'époque, ce qui est une bonne base puisque c'est l'état du consensus à un moment donné. Est ce que le consensus disait ça à cet époque là ? C'est ça la question.

quote:

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Il ne faut pas regarder que d'un coté mais des 2 cotés.

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Non il faut regarder la tendance. Les records dans un sens où dans l'autre c'est une forme de bruit dans l'évolution globale. D'autant que tu te retrouves à aller chercher des records mensuels et non saisonnier. Pourquoi pas descendre à l'échelle journalière aussi ? Si le but est d'aller vers l'absurde bas y franchement. Tu pourras faire autant de démonstration de ce type que tu veux ça ne changera rien au fait qu'il y a une tendance à un radoucissement ce qui n'a rien d'incompatibles avec le fait d'avoir des hivers plus froids que la moyenne certaines années.

[Eratosthene 405]

Ado, j'étais abonné à la recherche, et je me souviens très bien que dès 1985 il commençait à y avoir quelques articles sur l'effet de serre et ses conséquences. Ca ne doit pas être trop difficile à retrouver...

[JD 8 976]

"Le reste c'est du militantisme vert et du lobby gonflé aux pétrodollars. Toi tu as choisi ton camp."

Non non, je suis plus souple que tu ne crois et je peux très bien changer de "camps". Même si ces deux camps me font autant gerber l'un que l'autre. En fait, je ne veux surtout pas être dans un camp parce que la science mérite mieux que ça.

Puisqu'il est si difficile de voir des tendances nettes sur des courbes de températures. Qu'en est-il de la montée du niveau des mers ? Parce que,là aussi, on nous a promis tout et n'importe quoi. La mer monte depuis deux siècles d'environ 30 cm par siècle. A-t-on des mesures fiables, aujourd'hui que ça monte plus vite depuis 40 ou 50 ans ? Parce que ça, ce serait de nature à me faire changer de camps comme tu dis.