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frédogoto

climatoogue vs climatoseptique

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Finalement on reste observateur de ce qui se délite... Avec quand même cette indubitable réalité de RCE du à nous les hommes...

Découverte après découverte, la réalité s'installe et est encore plus menaçante que dans les scénarios prévus.

On va donc vers pire que jamais envisagé.

Certains inconscient et naïfs se réjouissaient d'une absence de réchauffement depuis 20 ans... Toute relative, il faut interroger les peuples nordiques pour voir leur réaction!
Ben non, perdu... C'est ailleurs que ça se réchauffait...

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Quand on considère un objet naturel (ou non), et pour toutes questions environnementales en lien avec les sociétés humaines sur notre planète, on peut aussi raisonner en termes d'indicateur de vulnérabilité. Si on considère la forêt amazonienne, cet indicateur pourrait plus virer au rouge écarlate plus par la déforestation et les changements de pratiques de ses habitants que par le réchauffement climatique, même si c'est une réalité.

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L'océan profond aurait donc chauffé un part de l'énergie manquante...

Comme disait Coluche, quand un scientifique ou un journaliste du Monde n'en sait pas plus que ça, il devrait être autorisé à fermer sa gueule...
Je savais qu'un jour on ferait le lien entre la folie de la cosmologie et celle de la climatologie, c'est chose faite avec l'énergie manquante. jolie concept d'impuissance.
Ce qui est bien dommage, c'est que cet article (au passage écrit par un journaliste complètement assujetti au dogme) ne quantifie rien. Et je constate que vous l'acceptez tout cuit sans aller chercher à la source. Preuve que, vous aussi, fonctionnez à la foi...
Quelle est la capacité calorifique de l'atmosphère versus celle de l'océan ?? C'eut été intéressant de nous le rappeler.
Comme il manque 0,3 degrés de hausse de la basse atmosphère depuis 15 ans pour satisfaire le dogme, et comme l'océan stocke au moins 1000 fois plus d'énergie que l'atmosphère, il suffit de quelques millièmes de degrés de hausse de l'océan pour y trouver toute l'énergie manquante... Trop belle opportunité ! On pouvait pas passer à côté de ça. Et puis c'est très profond, à plus de 700m !
Pendant 30 ans, ça a monté dans l'atmosphère et depuis 15 ans, hop ! c'est au fond de la mer ! Hop, elle est comme ça la mer, quand ça la pète, elle confisque l'énergie.
Et le plus rigolo, c'est que ça n'effleure personne que ça puisse s'assimiler à une rétroaction négative, donc finalement une bonne nouvelle.

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L'objection de JD semble plus que recevable, je trouve. D'ailleurs, à bien y réfléchir, on se demande comment la température de l'atmosphère peut seulement augmenter sans être immédiatement "régulée", "thermostatée", par cette gigantesque masse que sont les océans. Localement, les hivers sont plus doux, les étés moins caniculaires au bord de l'eau, c'est pas pour rien. Pour l'instant, c'est le meilleur argument anti-réchauffiste que j'ai jamais entendu en tous cas.

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 08-04-2013).]

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Kaptain, c'est peut-être pas aussi simple (y a que le modèle cosmologique qui soit d'une simplicité remarquable ), regarde le papier d'Edouard Bard "Le dernier réchauffement climatique" dans La Recherche d'avril n°474 page 54 extrait :
quote:
[...] Nos modélisations ont par exemple souligné l'importance de l'océan dans les échanges de chaleur à l'échelle de la planète. Celui-ci ne se contente pas d'atténuer les variations climatiques. Il peut amplifier, réduire, voire inverser, transitoirement et régionalement, une évolution climatique à long terme. Le retrait des calottes glaciaires se révèle de son côté moins influent que ce qui est parfois présenté. La diminution du pouvoir réfléchissant de la surface terrestre, à la suite de la fonte des grandes calottes, n'influence le climat qu'aux hautes latitudes de l'hémisphère Nord. Cet effet ne permet pas d'expliquer le gain de plusieurs degrés aux basses latitudes.

Finalement, le paramètre principal dans un réchauffement de grande ampleur est bien l'augmentation de l'effet de serre. Ce constat confirme les inquiétudes quant à l'évolution climatique actuelle, alors que ce facteur est exacerbé par les activités humaines. L'ampleur du changement climatique actuel est pour l'instant plus faible que celle de la dernière déglaciation, mais on peut craindre qu'il s'accélère.[...]


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Le plus remarquable dans tout ça, c'est qu'il y a à peu près autant de résultats convergents ou divergents que de modèles censés les produire. En météorologie, climatologie, économie, cosmologie... les modèles véhiculent sans cesse leur dose d'imprécision et de doute. C'est tout à fait normal, d'une part parce qu'ils sont créés par l'Homme qui a une connaissance limitée de ce qu'il essaye de modéliser, d'autre part parce que la réalité des choses n'essaie, elle, jamais de se conformer à un modèle, elle s'en moque bien.

Par contre, malgré leur simplisme évident, les modèles font toujours autorité et il est très difficile de les déloger. Par exemple, on annonce : "selon une dernière modélisation, la température augmenterait de 6 degrés le prochain siècle". Et généralement ce qui vient après : "ce sont les experts qui le disent". Quelques jours après, en ayant ajouté de nouveaux paramètres : "finalement, selon d'autres experts, ce ne sera que 2 degrés".

On manipule très facilement l'opinion comme ça, mais ce n'est fondé sur rien, ou sur une sélection plus ou moins arbitraire de critères plus ou moins bien maîtrisés. C'est de bonne guerre

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Voici ci-dessous une illustration de la divergence croissante entre les prévisions de 44 modèles informatiques utilisés par le GIEC pour prévoir les températures globales de la Terre futures et les observations.

La ligne noire dans le graphe ci-dessous correspond à la moyenne de 44 modèles, et elle représente en gros ce que le GIEC utilise comme sa meilleure estimation officielle du réchauffement futur estimé.

Les deux lignes rouge et bleue représentent les mesures par satellites des températures globales effectués par l'UAH (université of Alabama) et le RSS (Remote Sensing Systems). Le pic de température de 1998 correspond à un épisode El Nino exceptionnellement fort dans le Pacifique. Le creux de 1991 correspond lui à l'éruption du volcan Pinatubo (poussières rejetées dans l'atmosphère et refroidissement).

Évidemment, il y a un important décalage entre les modèles et les observations, pour l'avenir, mais pas pour le passé, car là les modèles sont forts...

Source (un travail du climatologue John Christy relayé par Roy Spencer): http://www.drroyspencer.com/2013/04/global-warming-slowdown-the-view-from-space/

Trois explications sont avancées pour rendre compte de ce décalage:
1- Les gaz à effet de serre n'ont pas l'impact prévu sur le climat. Explication des sceptiques.
2- Ce seraient les océans qui auraient capté la chaleur perdue, que les modèles prévoyait, mais qui n'est pas là. Un experts du GIEC (Trenberth).
3- Ce seraient les rejets d'aérosols dans l'atmosphère qui refroidiraient le climat. Certains experts du GIEC.

Pour le faible impact du CO2, on n'a aucune preuve. Ni pour les océans (il y a débat) ni pour les aérosols (débat en cours). On n'en sait rien!
Bref tout ça fait désordre et la faible activité du Soleil depuis le cycle 24 serait une autre piste: http://www.swpc.noaa.gov/SolarCycle/

On ne sait pas vraiment comment fonctionne le climat mais au lieu de l'avouer, ce qui serait honnête, le GIEC onusien et ses relais dans les médias s'autorisent quand même à faire et à annoncer des prévisions alarmistes sur 50 à 100 ans! Ainsi va notre monde de fous...

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Joël, tu ne viens plus ici que pour déverser de la propagande, même plus pour débattre. C'est quoi ta motivation exactement ? Tu peux nous dire dans quelle revue à comité de relecture a été publiée cette courbe ?

"Roy Spencer" c'est pas le mec qui après avoir étudié la question pendant 2 ans en est arrivé à la conclusion que l'Intelligent Design mérite d'être mis à pied d'égalité avec la théorie de l'évolution ? http://en.wikipedia.org/wiki/Roy_Spencer_%28scientist%29#Intelligent_Design

One more creasionist dans le camp des climatosceptiques. Une belle brochette de cinglés quand même, ...

Et toi Joël tu en es où avec le créationnisme ?

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 05-05-2013).]

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Posons par hypothèse que cette courbe soit exacte (ce sont je doute, car je n'ai vu nulle part ailleurs de courbe similaire). Admettons alors que nous aurions la confrontation de sciences exactes (la thermodynamique ou différentes approches d'études des gaz par exemple) et d'une science bien plus probabiliste qui est la climatologie. On pourra seulement en tirer la conclusion suivante : la courbe montrerait que des corrections doivent être apportées pour obtenir de meilleures prédictions, mais n'invalident en rien les modèles liés au principe simple suivant : le CO2 absorbe les infrarouges. Donc exhiber une courbe qui ne montre qu'une chose : que ça irait moins vite que prévu, ne démontre strictement rien. Et si elle est destinée à montrer qu'il existerait des phénomènes compensateurs, ce serait plus grave encore, car alors, cela montrerait que lesdits phénomènes ne parviennent plus à rééquilibrer les températures.

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Ben tu devrais te relire dans ta dernière intervention sur le post matière noire...
Parce que là, tu nous expliques, en gros, que chacun voit midi à sa porte. Les réchauffistes vont nous dire que la pause actuelle est dramatique car les mécanismes compensateurs, s'ils existent, ne parviennent pas à inverser la courbe et la faire baisser. Risible !
Et les antis vont s'en servir pour nous dire qu'il n'y a pas le RC attendu. Spécieux !

Quant au CO2, je pensais que tu savais qu'il n'est pas, à lui seul, capable de faire s'emballer le climat. Il provoque un effet de serre, et ça tu as raison de le rappeler, c'est de la physique. Mais cet effet de serre est faible et n'est pas au centre des prédictions alarmistes, en lui-même. Ce qui est au centre, ce sont les rétroactions positives. Et c'est là que les modèles s'en donnent à cœur joie. Et qu'ils se plantent encore pas mal.

Donc, chacun ne voit que ce qu'il croit, comme toujours, et le débat est devenu assez stérile. Finalement, je suis plus sensible aux gens qui voient la calotte polaire nord fondre. Parce que, ça au moins, c'est factuel, c'est actuel, et facile à comparer avec la fonte d'il y a 30 ans.
Et ce qu'on peut dire, c'est qu'à ce jour, il n'y a pas de modèle fiable du climat. Car le réchauffement ne suit pas la courbe attendue. Mais il n'est pas absent pour autant... Donc tu pourrais conclure comme sur l'autre post :
wait and see.

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@JD Je ne te contredirai pas sur la forme : je partais juste de cette courbe bizarre, pour dire qu'une courbe isolée ne veut rien dire (surtout quand on ne signale pas quels sont les échantillons retenus pour faire ses stats) et peut être interprétée de 100 000 façons. Par contre il n'en est pas de même des faits expérimentaux et tu as raison de le rappeler : calotte glacière qui fond, neiges du Kilimandjaro qui disparaissent par exemple : certains faits qui pris isolément ne veulent rien dire, mais qui mis bout à bout sont le signe que quelque chose de très préoccupant est en cours (et plaident en faveur des modèles les plus alarmistes).
La différence de fond avec la matière noire c'est qu'ici on parle d'un phénomène qui a des répercussions immédiates sur notre environnement et analysons s'il y a des actions à entreprendre, (alors que la dire je suis pour ou contre la matière noire pourra certes déchaîner des passions, mais n'aura que peu de répercussions sur notre agir), car ici : l'attente n'est pas forcément la meilleure solution, tandis que dépassionner un débat théorique est profitable à la science.

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 06-05-2013).]

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Bonjour tout le monde
Houleux mais passionnant ce débat.
Juste une petite question. Qui assistera à la Conférence-débat « Météo et climat, la prévision dans tous ses états»
le 16 mai de 20h à 23h à Toulouse.
Si les participants sont aussi chauds que ceux de ce post, ça risque d'être... disons animé
bon ciel

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désolé pour le doublon y a un truc qui bug

[Ce message a été modifié par michelectron (Édité le 09-05-2013).]

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C'est de la propagande tout ça. Quand on parle de majorité et de minorité en science, c'est qu'on est pas bien dans ses pompes.
Quant aux fuites du Giec, ben là c'est juste consternant...

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Je n'en doute pas.
La majorité des médecin pense qu'il est utile de combattre le cholestérol avec des statines...
Une très faible minorité pense que ça ne sert à rien.

Est-ce que cela a force d'argument ?
Aucunement.

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JD, les médecins ne sont pas des scientifiques.
C'est le B.A.BA que l'on enseigne aux étudiants de médecine: "La médecine n'est pas une science, c'est un art qui s'appuie sur des sciences". Nuance, grosse nuance. Malheureusement...

Maintenant, la majorité des scientifiques pensent aussi que la Terre est ronde et qu'elle s'est formée il y a 4.6 milliards d'années, et que l'Homme et le chimpanzé ont un ancêtre commun.
Une minorité pense que la Terre est plate (si si, il y en a encore), et que Dieu l'a créée il y a environ 6000 ans avec l'Homme en prime.

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Après l'hiver glacé et le printemps gadouilleux, et vu comme on se les pèle, j'ai vraiment peur que le réchauffement soit dur à "vendre" dans notre doux pays en ce moment !
Je sais, je sais, pas confondre météo et climato...

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 19-05-2013).]

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Un soleil très calme (j'avais prévenu) :


Et des journaux étrangers qui pointent du doigt la pause de 15 à 16 ans dans le réchauffement et se demandent si tout ça n'est pas à revoir:

- Dailymail (Mail On line) UK qui, le premier (le 12 octobre 2012), a publié un article retentissant sur cette affaire de "stagnation des températures". Cet article portait un titre provocateur " Le réchauffement climatique s'est arrêté il y a 16 ans, révèle un rapport du Met Office discrètement publié ...et voici le graphique qui le prouve. "

- The Economist (journal réputé de Grande Bretagne) titre "Science du climat : Une affaire délicate" Sous-titre : "Le climat pourrait se réchauffer moins qu'on ne le pensait auparavant, en réponse aux émissions des gaz à effet de serre. Mais ceci ne signifie pas qu'il n'y a plus de problème."
(...) "Durant les 15 années passées, les températures de l'air à la surface de la Terre ont stagné tandis que les émissions de gaz à effet de serre continuaient à progresser. Le monde a, en gros, ajouté 1000 milliards de tonnes de carbone dans l'atmosphère entre 2000 et 2010. Ceci représente environ un quart de tout le CO2 qui a été émis par l'humanité depuis 1750. Et pourtant, comme James Hansen, le chef de l'Institut Goddard de la NASA pour les études Spatiales, le fait observer : "la moyenne glissante sur 5 ans est restée stable pendant une décennie.
(...) La divergence entre la hausse des émissions de gaz à effet de serre et les températures qui ne montent pas, constitue l'un des plus importants casse-têtes actuels de la science climatique."

- The New York Times (US) : "Un changement de température". Justin Gillis, le journaliste (alarmiste) attitré du NYT sur ces questions, reconnaît (du bout des lèvres) que les plus récentes estimations de l'effet du CO2 sont à la baisse.

- Reuters :" Les climatologues se battent pour expliquer le ralentissement du réchauffement." "Les scientifiques se battent pour expliquer le ralentissement du changement climatique qui a révélé des lacunes dans leur compréhension et qui défie la hausse globale des émissions de gaz à effet de serre. "

- Der Spiegel (All.)"Les chercheurs se battent pour expliquer la pause du réchauffement."

- Zeit (All.) : "A propos des surprises du réchauffement climatique".
L'auteur, un supporter écologiste convaincu des théories du GIEC, fait dans l'humour. Il constate que le réchauffement s'est arrêté, se moque des prévisions alarmistes des scientifiques et de leurs explications "adaptatives". A ce propos, il écrit " Pour ce qui est de la science climatique, il semble qu'ils soient en mesure de s'en sortir quoiqu'il arrive.". Il se désole d'avoir fait confiance aux prévisions du GIEC et d'avoir acheté une maison en Uckermark (60km au Nord de Berlin) où il fait très froid alors que l'ex-chancelier Gerhard Schröder, sans doute moins inquiet, lui, en a acheté une au Sud de la Turquie... Il conclut : " Les ours polaires ne disparaissent pas, non, ils déménagent en Uckermark. Je ne suis pas climato-sceptique ; je suis désappointé."

- Die Welt (All.) : "Des scientifiques nous avertissent de l'arrivée d'un prochain âge glaciaire ". (Dans l'ambiance du froid persistant qui a régné en Allemagne pendant cet hiver prolongé)

- Deutsche Wirtschafts Nachrichten (All.) :“Les scientifiques se sont ridiculisés : le changement climatique ne se produit pas." Sous-titre : "La confiance dans la science du climat est ébranlée."

Et la presse française me direz-vous? Ben rien...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 20-05-2013).]

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Tournesol, ta précision sur les médecins non scientifique est juste et je suis d'accord que c'est donc différent. C'est sans doute d'ailleurs pour ça que la science des labos a pris le pouvoir dans l'opinion et les pratiques de la plupart des médecins...
Je suis d'accord que si on raisonne sur un panel d'experts, très bien informés et libres de tout conflit d'intérêt, la majorité a un sens.
(Et arrêtez avec la Terre plate, ça devient ridicule. La rotondité de la Terre se prouve avec des moyens simples.)
Mais le Giec est pris dans un conflit d'intérêt inextricable. S'il n'y a pas de RC anthropique, il n'y a plus de Giec. Donc, tous les membres du Giec sont juges et parties dans ce conflit d'intérêt. Exactement au même titre que s'ils étaient rémunérés par des labos ou financés par je ne sais quelle entreprise qui leur demande une thèse "à charge".

Le Giec devrait instruire à charge et à décharge. Et il ne peut pas le faire autant qu'il le devrait, puisqu'il a été mandaté pour enquêter sur le postulat d'une culpabilité humaine. Il fonctionne donc comme un procureur et non comme un juge d'instruction indépendant.
C'est pour ça que c'est avant tout une organisation politique et non scientifique. Parler "des experts du Giec" est donc une négation de ce qu'est l'expertise.
Exactement comme les experts des labos ont pipeauté leurs études, afin de pouvoir balancer des statines à tous les terriens ayant plus de 2 grammes de cholestérol. Alors que toutes les études indépendantes de VRAIS experts montrent que ça ne sert à rien.

Alors où est la majorité d'experts indépendants du Giec ? C'est celle-là qui a du sens.

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Et la presse française me direz-vous? Ben rien...

Hi hi, ben non, ça risquerait de donner raison à Claude Allègre ! La honte !

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