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frédogoto

climatoogue vs climatoseptique

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Joël, et si ça remonte d'ici 5 ans ? Tu vas nous jouer quoi ?
Tu vas nous dire que tu savais depuis toujours que le climat se réchauffait, mais que tu jouais les trolls pour amuser les gens sur Astrosurf ?
Ou est-ce que tu vas nous dire que le GIEC a touché le fond en trafiquant les chiffres pour faire croire que les températures remontent et que l'on assiste à la plus grande escroquerie intellectuelle de tous les temps ?

La vérité, c'est que tu as écris un bouquin, et qu'intellectuellement tu ne supportes pas l'idée que tu ais pu te planter, et surtout en te fiant à des sources peu fiables.
C'est peut être la différence entre toi et un scientifique, la capacité de remise en question.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/09/28/par-prudence-les-experts-du-giec-auraient-sous-estime-les-effets-du-rechauffement_3486406_3244.html

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 29-09-2013).]

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Il est clair que si la pause continue encore 10 ans, cela posera un problème scientifique mais cela sera bien mieux pour la planète. Si les hausses reprennent, cela donnera raison à tous les climatologues qui ont prévu la hausse, mais cela sera une cata pour la planète. Donc j'espère que personne ne souhaite la hausse, juste pour satisfaire son ego...

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Joël: "la question est: pourquoi les modèles n'ont-ils pas prévu cette pause des températures qui dure depuis 16 ans?"

il semble bien qu'ils disent que la raison est inconnue mais que ça ne remet pas en cause leurs prévisions, ça peut se comprendre. Après on entend dire aussi que 15 ans c'est trop court et qu'il faut au moins
30 ans avant de se prononcer (Student ?) .

Alors rendez vous dans trente ans avant de râler.

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> Joël: "la question est: pourquoi les modèles n'ont-ils pas
> prévu cette pause des températures qui dure depuis 16 ans?"
>
> il semble bien qu'ils disent que la raison est inconnue
> mais que ça ne remet pas en cause leurs prévisions, ça
> peut se comprendre. Après on entend dire aussi que 15 ans
> c'est trop court et qu'il faut au moins
> 30 ans avant de se prononcer (Student ?) .
>
> Alors rendez vous dans trente ans avant de râler.
----------------------------------------------------

Pourtant le GIEC n'a pas attendu 30 ans avant de se prononcer puisque le réchauffement est reparti en 1976 et c'est en 1988 soit au bout de 12 ans que le GIEC est créé suite au réchauffement lors de ces 12 années et non 30 années.

Williams

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Donc si je comprends bien les 12 ans de réchauffement avéré (1976-1988) suivi de la pause de 16 ans à ce jour (1997-2013) n'expliquent pas le dérèglement climatique hypothétique.

C'est pas simple cette affaire.

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quote:
Et faut-il continuer à leur faire confiance pour prendre des mesures économiques extraordinairement coûteuses de réduction des GES?

Tu peux expliquer pourquoi tu ramènes tes questionnement directement à de l'idéologie ? Au moins ça a le mérite de ne pas cacher quelles sont tes peurs. Tu as peur du changement. Peur de la fin d'un monde tel que tu l'as toujours connu. Un monde où les ressources semblent illimiter, et leur exploitation sans conséquence. Mais ce monde là est bien révolu.

Tu veux vraiment parler politique. Voilà quelques questions que tu peux te poser : combien coûte et va couter le déplacement des populations inondées ? Combien de vies déjà sacrifiées pour la sécheresse du Sahel ? Combien de guerres à venir pour se disputer les dernières ressources fossiles ? Quel coût pour mener ces guerres ? Quel est le prix des vies qui sont et seront perdues (on parlait en centaine de milliers pour l'Irak de mémoire) ? Quel coût pour dépolluer les marées noires ? Quelle quantité de dévastation environnementales sommes nous prêt à accepter avec ces marées noires, l'exploitation des sables bitumeux, des gaz de schiste, et j'en passe ?

quote:
Le "d'origine humaine" vaut son pesant de cacahuètes quand même...

Tu es dans la rhétorique, mais ça dénote d'une sorte de négation des lois de la thermodynamique. Tu as le droit de camper dans la pensée magique de Pensée Unique, mais je crois que ça ne produit plus tellement d'effet. Une fois de plus tu ne fais que reprendre un poncif de ton ami Duran. J'y reviendrais d'ailleurs à la vision de la thermo par Duran de Pensée Unique, mais je n'ai pas le temps là, ni dans les quelques jours qui viennent. En tout cas, il y aura à dire, il y a quelques très belles perles, à faire hurler un enseignant de physique.
Thermodynamiquement il est impossible que ça n'ait aucun effet. La quantité d'énergie du système augmente à cause de l'activité humaine, ce que personne ne peut nier. La feuille de route donnée au Giec et d'évaluer quelle proportion est imputable à l'homme.

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quote:
Il est clair que si la pause continue encore 10 ans, cela posera un problème scientifique mais cela sera bien mieux pour la planète.

C'est une vue de l'esprit. Déjà il n'y a pas de pause. Les moyennes par décennie placent les années 2000 bien au dessus de la décennie 90, de façon tranchée.
Dans tous les cas, l'erreur c'est de regarder la courbe de température de l'air seule sans considérer le système global. La quantité d'énergie emmagasinée dans le système augmente, c'est observé et c'est indéniable. Si ce n'était pas le cas, les chercheurs commenceraient à s'inquiéter et se dire qu'ils se sont planté. Mais ce n'est pas du tout ce qu'ils disent, au contraire ils confirment la tendance et les conclusions de 2007.


Le graph qui est bien parlant dans le rapport c'est celui là, plutôt que d'essayer de faire dire tout et n'importe quoi à une courbe bruitée


Joël peut toujours faire des effets de manche en inventant une " crise de la pause des températures globales", ça ne changera pas grand chose au fait que ça n'inquiète visiblement pas grand monde, à part ceux qui sont à court d'argument et quelques médias. Les médias auraient raison de s'intéresser plus à cette question soit dit en passant, c'est l'occasion de faire de la pédagogie, et de détricoter le discours bien rodé des amis du pétrole.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 30-09-2013).]

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Il faut intégrer une chose simple, l'homme n'est en rien responsable de son environnement, il suffit de regarder autour de nous.

Les climato-sceptiques seraient-ils Rousseauistes quelque part?..

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quote:
Pourtant le GIEC n'a pas attendu 30 ans avant de se prononcer puisque le réchauffement est reparti en 1976 et c'est en 1988 soit au bout de 12 ans que le GIEC est créé suite au réchauffement lors de ces 12 années et non 30 années.


Ne me dis pas que toi aussi tu vas chercher des arguments prédigérés sur Pensée Unique ?


Tu as raison, la réaction ne s'est pas faite au bout de 30 ans mais, mais de 9 décennies de réchauffement, soit 3 fois 30 années Là on peut parler de tendance à long terme.


Qu'est ce que tu essayes de nous dire ? Que l'on a attendu de voir le thermomètre monter 12 ans pour s'inquiéter et comprendre ce qui se passe ? Tu le crois vraiment en le disant ?


Les physiciens savent depuis bien avant 1988 que mettre du CO2 et du CH4 ça induit un forçage radiatif. Et dans le premier rapport le Giec soulignait la Lméconnaissance des rétroactions. Un point qui a évolué depuis.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 30-09-2013).]

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jmpg86 qu'est ce qui n'est pas simple pour toi ?

" l'homme n'est en rien responsable de son environnement"
D'un point de vu cosmique tu as raison, on n'a pas choisi d'être sur cette Terre, mais c'est la notre et d'elle dépend notre avenir et là il y a bel et bien une responsabilité.

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C'était juste une boutade, la vie est essentiellement simple mais nous avons une forte tendance à la rendre complexe.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 30-09-2013).]

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Joël: "la question est: pourquoi les modèles n'ont-ils pas prévu cette pause des températures qui dure depuis 16 ans?"

"il semble bien qu'ils disent que la raison est inconnue mais que ça ne remet pas en cause leurs prévisions, ça peut se comprendre."

Ca peut se comprendre uniquement dans le cadre de ce que dit JLuc : la chaleur continue de s'accumuler. Sinon, on ne peut pas dire qu'une raison d'évolution est inconnue et, à la fois, dire que ça ne remet pas en cause les prévision, car là c'est incompatible.
Donc, ce qu'il faudrait dire clairement c'est : on avait pas prévu une pause de température de l'atmosphère, mais c'est juste une histoire de répartition d'énergie car la chaleur globale continue d'augmenter.
Mais est-ce vraiment cela ?

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JD, oui et non...

Oui, probablement, c'est clairement expliqué dans le graphe de JLD, la température monte pas régulièrement, et il y a l'océan, etc etc etc...

Non, parce que les chercheurs sont intrigués (j'en ai fait l'expérience au Mauna Loa) par cette "pause" quoique cela veuille dire.

Mais ça ne veut pas dire qu'ils se sont plantés, comme l'imaginent les climatosceptiques... Quand les astronomes ont découvert des galaxies "matures" à 10 ou 12 milliards d'années-lumière, ça a semblé drôle, au début, et les bigbangosceptiques ont meuglé que Fred Hoyle avait raison. Ben non, c'est juste que les galaxies évoluent plus vite qu'on croivait...

Le problème du climat, on s'en rend compte en lisant Joël et Pensée Unique, c'est que dès qu'un climatologue fait une erreur de calcul sur l'Everest, trompe sa femme, a un accident de bagnole, pique un Kinder Surprise au supermarché, ils meuglent en disant que le GIEC est malade...

Du coup, ils ont du mal à communiquer sur cette pause, on les comprend, la pression est énorme...

S

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Je suis un peu longuet à la comprenure parfois, aussi je repose pour la 523ème fois la même question : la masse volumique de l'eau étant égale à 1000 fois celle de l'air (je crois...), cela veut-il dire que si l'air augmentait de 4°C, l'océan serait capable (au bout d'un "certain temps"...) de réguler ça en augmentant de 4/1000ème de degré ? L'inertie naturelle de l'océan empêche-t-elle cette régulation d'être rapide, et donc est-ce ça la raison qui fait que l'air augmente malgré tout en température ? Quelqu'un peut-il m'indiquer un site qui traite cette question d'une façon compréhensible pour le pékin lambda ?

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@joel : n'oubliez pas que les températures mesurées sont faussées, vous l'écrivez vous-même. Donc si j'étais cohérent, je ne les regarderais même pas.
Je me pose quand même une question : où est passé l'effet de l'urbanisation censé réchauffer artificiellement les températures (carrément responsable du réchauffement observé...) depuis la pause ?

Une seule explication : jusqu'à la fin des années 90, l'urbanisation croissait autour des stations météo. Puis, vers 1998/2000, l'urbanisation s'est arrêtée (normal ça sature), mais autour des stations qui n'était pas urbanisée, tout a stoppé, d'un coup. Le monde s'est figé depuis, on ne l'avait même pas vu ! Les cons qu'on est !

Oui, mais dira-t-on, le climat est un système, d'autres facteurs ont joué.

A tient ?

Pour revenir aux séries de données, comme dirait un ami sceptique : les données brutes sont meilleures que les homogénéisées. Même si elles sont plein de biais, elles n'ont pas été trafiquées par les climatologues. Et en plus, souvent, les brutes, ça baisse ! C'est quand même plus joli...

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Kaptain, je ne sais pas si tu poses le problème dans le bon sens. Mais il faudrait poser la question à un spécialiste.

La chaleur est absorbée à plus de 90% dans les océans (93 ou 95% je ne sais plus). Et il ne me semble pas que le mécanisme soit échelonné du genre on chauffe l'air qui chauffe l'eau avec un cran de retard. Non tout chauffe en même temps. Et en ce qui concerne les océans ce n'est pas trop modulé.

L'océan stockant le plus gros de la chaleur, il faut plutôt se demander si il ne risque pas de réémettre vers la surface à un moment.

Clairement il y a des échanges d'énergie entre l'air et l'eau et clairement il ne se font pas de façon linéaire comme le montre la hausse amortie ces 10 dernières années. Quand la PDO et l'ENSO seront de nouveau sur un mode de libération d'énergie, là on va voir une belle pente qui va rattraper ce retard. Et on arrivera peut être alors à un point de bascule avec le dégel du permafrost.

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Kaptain :
quote:
la masse volumique de l'eau étant égale à 1000 fois celle de l'air (je crois...), cela veut-il dire que si l'air augmentait de 4°C, l'océan serait capable (au bout d'un "certain temps"...) de réguler ça en augmentant de 4/1000ème de degré ?
Déjà il faudrait prendre en compte la masse respective de l'océan et de l'atmosphère. Sinon ton raisonnement serait valable sur une planète qui n'aurait qu'un bol d'eau sur sa surface, ce qui parait douteux.

En fait, c'est un peu plus compliqué : l'océan absorbe du rayonnement qu'il soit d'origine solaire ou atmosphérique, il rayonne aussi en fonction de sa température en direction de l'atmosphère (une partie partant dans l'espace), il échange aussi de la chaleur par conduction avec le sol et l'atmosphère, il fournit de la chaleur pour transformer l'eau en vapeur, ou faire fondre la glace, ...

quote:
L'inertie naturelle de l'océan empêche-t-elle cette régulation d'être rapide, et donc est-ce ça la raison qui fait que l'air augmente malgré tout en température ?
L'inertie thermique de l'océan va intervenir sur le bilan énergétique (chaleur reçue - chaleur restituée). Simplement l'inertie thermique de l'atmosphère doit être très faible relativement à celle de l'océan, parce que sa capacité thermique est plus faible et sa conductivité plus forte. J'imagine que les temps caractéristiques sont de l'ordre du jour pour l'atmosphère et de la décennie pour l'océan.

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93 % de l'énergie est stockée en réchauffant les eaux maritimes, 3 % réchauffe les sols, 3 % est consommée dans la fonte des glaces et 1 % à travers le réchauffement atmosphérique

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chria :
quote:
93 % de l'énergie est stockée en réchauffant les eaux maritimes, 3 % réchauffe les sols, 3 % est consommée dans la fonte des glaces et 1 % à travers le réchauffement atmosphérique
De quelle énergie parles-tu ? Parce qu'il y a aussi de la glace qui se forme, de l'eau qui s'évapore, de la vapeur d'eau qui se condense, de la glace qui se sublime, de l'eau qui ruisselle, ... tous ces phénomènes transfèrent de la chaleur.

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1% seulement ! Discuter d'une courte pause de variation de ce 1% c'est un peu comme discuter du sexe des anges, non ?
27 pages pour ça, ... snif.

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quote:
93 % de l'énergie est stockée en réchauffant les eaux maritimes

C'est bien ce qu'il me semblait... Et le 1% nous amènerait l'enfer sur Terre ??? Merci pour vos réponses, mais du coup, je dubite de plus en plus... Tout ça est vraiment très complexe.

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 30-09-2013).]

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quote:
Et le 1% nous amènerait l'enfer sur Terre ??? Merci pour vos réponses, mais du coup, je dubite de plus en plus

Il n'y a que Joël ou d'autres pour faire une fixette sur la température atmosphérique.
D'un point de vue thermodynamique, réchauffer signifie que l'on apporte de la chaleur, i.e. de l'énergie thermique qui se mesure en joules. L’élévation de température (qui se mesure en kelvins) d'un corps est proportionnelle à la chaleur apportée, et dépend du corps étudié. Par ailleurs, un changement d'état (passage de l'état solide à liquide, ou liquide à gazeux) se fait à température constante, mais demande tout de même un apport de chaleur.

Le réchauffement des océans est tout aussi problématique, ou sinon plus grave que celui de l'atmosphère. L'élévation de la température est presque secondaire. C'est bien l'apport de chaleur à la machinerie thermodynamique terrestre qui pose des soucis. Seulement, on ne peut pas prendre 1l d'air, ou d'eau océanique et dire, il contient tant de joules par m^3 de plus qu'il y a un an. On va juste en mesurer les conséquences, l'augmentation de température en est une, la fonte des glaces en est une autre, etc...

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Kaptain, les changement climatiques ne sont pas forcément liés uniquement à la température de l'air. La hausse des océans par exemple, et elle menace directement et concrètement pas mal de monde. La sécheresse au Sahel aussi, un raisonnement simplet à la Marcel Leroux fait penser qu'il devrait pleuvoir plus, or ce n'est pas le cas dans cette zone là, sans doute à cause des masses océaniques. Le bouleversement de l'écosystème arctique est lui aussi lié à la température des océans. Et il n'y a pas que les quantités de chaleur qu'il faut regarder. Il y a l'acidification des océans qui est très problématique, même Allègre le reconnait, c'est dire, ...

Je pense que l'on pourrait multiplier ainsi longtemps les exemples.

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