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frédogoto

climatoogue vs climatoseptique

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Faut pas oublier non plus, dans vos équation thermodynamiques de forum, qu' on étudie un système qui n'est pas dans un régime stationnaire, ni à l' équilibre thermique (sinon, ça serait trop facile). Du coup, les raisonnements du genre "la capacité calorifique de x est 1000 fois celle de y donc ..." deviennent un poil plus compliqués que dans les exercices de thermodynamique de lycée.
Un peu comme quand on passe de la loi d'Ohm aux équations de Maxwell, pour prendre une analogie électromagnétique

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Bon, à vous lire, on pourrait se demander pourquoi ce n'est pas la température de l'océan qui est la base de débat. Et pourquoi finalement on ne médiatise que de hausse de la température atmosphérique. L'océan passe sa vie à influencer la température de l'atmosphère, à commencer par la météo, les dépressions, l'air tropical chaud et l'air polaire froid. L'inverse existe mais à faible proportion...
La température de l'atmosphère, sur le long terme semble finalement être un faux problème.
Y a-t-il une pause de la hausse de la température de l'océan ?
Mesure-t-on une hausse de température de l'océan depuis le début du vingtième siècle ?
Est-elle continue ?

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kaptain, il faut environ cinq fois plus d'énergie pour augmenter à masses égales et d'une valeur identique la température de l'eau par rapport à celle de l'air.
la masse d'air de l'atmosphère est à peu près comparable à celle des dix premiers mètres de la masse d'eau océanique, à terme cette dernière tamponne donc plusieurs ordres de grandeur de fois plus d'énergie que l'atmosphère pour une variation de température donnée.

les discussions sur le changement du climat portent elles, si j'ai bien compris, sur des variations du bilan global du système de l'ordre du millième de la puissance échangée, le signe de cette variation étant en faveur d'une augmentation de sa température.

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JD, c'est la température du système qui augmente, mais certains éléments à l'intérieur de celui ci, comme l'atmosphère, ont des temps de réponse beaucoup plus courts.

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Je redis que pour l'atmosphère la capacité thermique (ou capacité calorifique), c'est à dire la quantité de chaleur stockée dans l'atmosphère n'intervient pas.

C'est simple : on a au dessus de la tête environ 1kg d'air pour chaque cm2, soit 10 tonnes au mètre carré, à raison de 1000 Joule par kg et par °C, chaque colonne d'un m2 d'atmosphère doit absorber 10 mégajoules pour voir sa température s'élever d'un degré.

Or le soleil fournit de l'ordre de 1000 W à cette même colonne d'un mètre carré. Donc il faut grosso modo 10000 secondes soit 3 h pour élever d'un degré la température de cette colonne d'air.

On voit donc bien qu'on n'est pas dans les bons ordres de grandeur. L'atmosphère laisse plus ou moins passer l'énergie solaire dans un sens et le rayonnement du sol dans l'autre, ce qui, à terme, modifie la température sur terre, mais elle n'a aucun effet de stockage.

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quote:
Et pourquoi finalement on ne médiatise que de hausse de la température atmosphérique.

Les scientifiques ne sont pas responsables de la médiatisation. Et dans la discussion présente, c'est surtout notre ami Joël qui fait un fixette sur la courbe de température. Il fait la même sur la banquise antarctique, il a des marottes comme ça , c'est son côté "pensée unique touch".

Mais c'est compréhensible côté média, voire légitime, pour le grand public c'est plus facile de comprendre X° C de plus que X joules de plus.

Si tu regardes côté GIEC le message principal c'est le tableau qui fait le bilan des forçages radiatifs et là ils parlent en watt/m².

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asp, si l'atmosphère a des temps de réponse bien plus court, cela signifie que sa température peut subir des a-coups, des artefacts, des variations momentanées qui ne disent finalement pas grand chose de la tendance de fond.
Donc cela signifie que la hausse des températures atmosphérique est un problème décalé des réalités depuis le début.
Or n'est-ce pas lui qui a alerté dans les années 80 ?
Ou bien est-ce la fonte des glaces et des choses plus stables dans le temps ?

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ChiCyg, tu dis que si on connait bien le bilan entrée-sortie, on n'a même pas besoin de mesurer les températures ? Ou j'ai mal pigé ? On fait le bilan entrée-sortie et on sait ce que le système stocke.
La température de l'atmosphère devient une infime conséquences mal prévisible de ce bilan.

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60% des Allemands déclarent ne pas avoir peur du changement climatique
Alors qu’ils étaient minoritaires (38%) en octobre 2006, 60% les Allemands affirment en septembre 2013 ne pas avoir peur du changement climatique. C'est le résultat d’une grande enquête menée par le magazine allemand Spiegel.

Ce changement radical de l’opinion publique en Allemagne, mais aussi ailleurs dans le monde y compris en France, où 1/3 des Français se déclare à présent « climatosceptique » selon une étude TNS Sofres, inquiète une partie des climatologues, dont ceux du GIEC, qui se réunissent actuellement à Stockholm pour discuter avec les délégués gouvernementaux de leur prochain rapport.

[url]http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/environnement-securite-energie-thematique_191/60-des-allemands-declarent-ne-pas-avoir-peur-du-changement-climatique-article_85020/ [/url]

Bref le doute gagne les esprits en dépit des dénégations emberlificotées des pro-Giec. Encore deux ou trois ans de pause dans le réchauffement et il ne restera bientôt plus que les militants écolos pour croire en la parole du Giec... Je me sens de moins en moins seul au fil des ans...

Dire qu'à partir du moment où l'on connaît bien le bilan des entrées sorties y a pas besoin de regarder les températures marcherait si on connaissait tout des processus climatiques en cours et d'un, et si on connaissait avec exactitude le bilan des entrées sorties et de deux. Or ce n'est le cas ni pour les processus ni pour le bilan! Il suffit pour le bilan de voir les variations fortes entre les bilans radiatifs de la Terre issus des différentes études. Rappel: l'impact du RCA c'est + 1,6 W/m2 depuis l'année 1750 selon le Giec. Or les différences d'interprétation pour le bilan radiatif global de la terre portent sur plusieurs dizaines W/m2...

Mais ce type de raisonnement présente un grand danger qui est le suivant: on se dispense du coup de la validation des modèles par les observations de températures. On s'en moquerait s'il ne s'agissait que de blouses blanches qui s'agitent en laboratoire. Or ce n'est pas le cas! Je rappelle que le RCA sert de motif pour prendre au niveau mondial des mesures économiques de réduction des GES qui sont extrêmement coûteuses! Les politiques et le public qui en payent le prix, ont le droit de savoir si c'est pertinent et comment le savoir si on autorise les climatologues du Giec à travailler dans une boîte noire? Et puis ce genre de raisonnement fleurit comme par hasard juste au moment où la courbe des températures s'obstine à ne pas monter...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 01-10-2013).]

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Ah bon , ben si c' est un sondage qui le dit !!!
Depuis quand un sondage détient-il la vérité ?
Et heureusement qu' ils n' existaient pas à l' époque de Copernic ....

De toutes façons , avec ce titre : " Climatoogue vs climatoseptique " , c' était mal barré dès le départ ...

Désolé .

[Ce message a été modifié par Great gig in the sky (Édité le 01-10-2013).]

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Le pire c'est que ça a l'air d'être un motif de satisfaction pour toi de voir la désinformation gagner du terrain. Comme si c'était à l'opinion publique de décider ce qui est juste scientifiquement ou pas. Tu es vraiment réduit à aller chercher des arguments dérisoires. Tu peux prendre aussi le pourcentage de gens climatoscptique au Tea Party, c'est plus de 80% de mémoire, ... belle référence. Le créationnisme gagne du terrain également, ça devrait te réjouir.

Quel sens ça a de faire un sondage sur l'opinion des français là dessus ? 30% s'en sont tenus aux inepties de Allègre. Et ?
On voit à travers les discussion ici que pour se faire un avis objectif et bien informé il faut vraiment faire un gros effort. Ce serait plus intéressant de demander l'avis des gens qui se sont donné la peine de lire le rapport du GIEC. Avoir un avis à froid c'est comme aller voter sans avoir vu lu les programmes (ce que beaucoup font d'ailleurs, et on voit le résultat).

Tu peux utiliser tous les sondages que tu veux ça ne change rien au fait que scientifiquement moins de 1% des articles mettent en doute le réchauffement d'origine anthropique.

Et 60% de gens qui n'ont pas peur du réchauffement ce n'est pas 60% de gens qui doutent du GIEC. Je me mets bien volontiers dans ces 60%, sur l'échelle de ma vie et vu que je n'habite pas en bord de mer, ni dans une région chaude, je sais que ça ne va pas me poser de problème à moi directement.

quote:
Bref le doute gagne les esprits en dépit des dénégations emberlificotées des pro-Giec.

Moi ce qui me fait douter c'est ton intention et celle de ton ami Duran.
Vous avez si peu confiance en ce que vous racontez que vous vous retrouvez contraint à mentir : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/003793.html

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quote:
Je me sens de moins en moins seul au fil des ans...

Ici en tout cas tu as fini par t'isoler sur ce sujet. Ce n'était pas le cas au départ. Plein de gens avaient certains doutes. Moi y compris, sur l'influence possible du Soleil notamment.

quote:
Les politiques et le public qui en payent le prix, ont le droit de savoir si c'est pertinent et comment le savoir si on autorise les climatologues du Giec à travailler dans une boîte noire

Le GIEC une boite noire ? A qui tu veux faire avaler ça ? Presque tous les pays du monde sont membres, il y a des centaines de chercheurs bénévoles, chaque mot et relu et pesé, commenté, y compris par des représentants de pays qui n'ont aucun intéret à ce que le rapport soir alarmiste. C'est le cas de la Russie par exemple.
Lorsqu'un organisme indépendant comme l'académie des sciences US fait une bibliographie, elle arrive exactement à la même conclusion. C'est ça qui est difficile à admettre pour toi. D'un côté il y a ce que dit la science, de l'autre il y a quelques activistes qui tentent de réécrire l'histoire car ça ne correspond pas à leur idéologie. On est dans l’irrationnel complet.

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j'ai vraiment le sentiment de voir un "débat" entre les négationnistes de l'homme sur la lune et les aures...... entre les complotiste du 11 septembre (avec entre autres ceux qui disent qu'aucun navion est tombé sur le pentagone et le WTC préalablement "miné") etc...

Joel, c'est juste pareil
en tout point..; même ineptie , même argument spécieux, même contre vérité invérifiable..
d'une manière général c'est pas parce que tu pense avoir raison contre tous que tu as raison...


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"Je me sens de moins en moins seul au fil des ans..."

C'est bien de se sentir proche des gens qui n'ont aucune connaissance scientifiques et sont prêts à croire tout et n'importe quoi...

"boite noire"

A 2 reprises je t'ai dis que je pouvais éventuellement te faire rencontrer des chercheurs du centre météo de Clermont...
Depuis, avec le fil de JLD sur le démontage de tes sources, j'ai compris que tu n'étais qu'un chercheur en chambre au cerveau chamboulé... Sans intérêt.

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Pas d'accord : ce problème est très loin d'être aussi simple que la façon dont il est présenté. Je passe sur les bogues de la fonte des glaciers himalayens et les mails douteux. Aujourd'hui on découvre une "pause" de 15 ans dont on dirait presque qu'on nous l'avait cachée... Le moins qu'on puisse dire, c'est que la "com'" du GIEC est perfectible !
De plus, je n'ai nulle part trouvé d'explication précise sur ce qu'est l'effet de serre ou le forçage radiatif. Le rôle de l'océan parait aussi moins clair depuis quelques temps, alors qu'il est simplement fondamental ! Vous me direz que tout ça n'est pas simple à expliquer à un public ignorant. Je veux bien, mais un public pas totalement béotien n'y comprend rien non plus... Ajoutez une "fourchette" ridicule tellement elle est large (entre 0,3 et 4,5° !) et vous comprendrez peut-être pourquoi certains sont ou deviennent "sceptiques", ou du moins dubitatifs comme moi. Je refuse d'être traité de négationniste ou d'homophobe sous prétexte que j'essaye sincèrement de comprendre.

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 01-10-2013).]

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Ajoutez une "fourchette" ridicule tellement elle est large (entre 0,3 et 4,5° !)

ce qui est surtout ridicule, c'est ce genre d'affirmation. Il suffit de quelques instants de lecture du résumé pour les décideurs pour se rendre compte que la valeur est calculée pour toute une série de scénarios de comportement humain, du "moins pire" au "plus pire". Tu dis chercher à te renseigner, mais tu ne cherches pas beaucoup on dirait !

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>je n'ai nulle part trouvé d'explication précise sur ce qu'est l'effet de serre ou le forçage radiatif

Allez, je vais te donner une piste, ca m'a pris 2 secondes sur google, c'est didactique compréhensible, mais certainement piégé par des propos réchauffistes comme dirait nos amis climatosceptiques
http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%A7age_radiatif
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_serre

Ce dernier lien est d'ailleurs trés explicite sur les phénomènes physiques impliqués dans le forcage radiatif, et cliquer sur les mots en bleu est trés instructif..... Il y a toute la matière d'ailleurs pour contrer les inepties thermodynamique du site de Duran (sans se cogner les 84 pages de la publi de Gerlich et Turner, je ne suis qu'a la page 7)...

Pour ce qui est du bilan énergétique, on toruve un petit schéma plutot explicite même si probablement trés simplifié :


[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 01-10-2013).]

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 01-10-2013).]

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Un article interessant sur le décryptage comportementaliste du climatosceptique : http://www.bastamag.net/article3339.html

Ah !!! Quelle horreur, c'est issu d'un journal ecolo-fanatico-totalitaire a la solde des lobbies industriels de l'eolien (tiens on a pas rajouté la contribution du rayonnement IR des alternateurs de ces cochonneries dans le calcul du forçage radiatif) ....

Pour rebondir sur l'idée de sondage d'opinion, le tiers des français qui se déclarent climato-sceptiques, c'est un peu "optimiste" pour le climatoscepticisme dur (l'étude TNS-Sofres, commandée par le commissariat général au dévellopement durable) peut être trouvé ici : http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/fileadmin/documents/Produits_editoriaux/Publications/Chiffres_et_statistiques/2013/chiffres-stats440-barometre-d-opinion-sur-e nergie-et-climat-en2013-aout2013.pdf

On y voit un truc interessant, c'est qu'en vertu de la définition du climatoscepticisme dur qui indique que je réchauffement climatique n'existe pas, c'est 13% de la population et non pas un tiers (c'est plutot rassurant, quoique). L'etude qualifie en fait de climatosceptique les personnes s'opposant aux conclusions du GIEC sur l'origine anthropique..... Ca représenterai plutot un indicateur de confiance dans les résultats d'un groupe d'expert scientifique, ce qui montre, en effet un déficit de communication sur ces sujets parofis trop pointus...
Y pas eu un "C'est pas sorcier" sur le climat ?

Pour ce qui est du sondage allemand, sauf erreur, il ne remet pas en question le réchauffement, mais place le niveau de crainte des conséquences à 4 personnes sur 10..... Je tiens le pari qu'en France, on trouvera au moins 9 personnes sur 10 qui diront : "je n'ai pas peur que le ciel me tombe sur la tête, par Toutatis".

Heureusement que ce n'est pas l'opinion qui fait la science...

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 02-10-2013).]

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quote:
ca m'a pris 2 secondes sur google

T'es gentil, j'y avais pas pensé, heureusement que t'es là... Les liens que tu donnes sont parfaits : on n'y comprend absolument rien. A moins que tu soies capable de m'expliquer clairement la théorie du corps noir et l'histoire de la catastrophe ultraviolette ? Ces choses sont très loin d'être triviales justement, et c'est peut-être ça le vrai problème du GIEC, faire comprendre au grand public des choses extrêmement complexes. En plus, l'"effet de serre" est une expression employée totalement à tort, vu qu'il n'a absolument rien à voir avec le film ! A tel point qu'on entend de plus en plus parler de forçage radiatif, terme plus exact, lui (mais tout aussi incompréhensible...).
-> Thierry : autant pour moi, pan sur le bec...

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 02-10-2013).]

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"d'homophobe"

??? C'est quoi ce délire Kap'? Tu en es resté à la loi sur le mariage homo, mais c'était il y a plusieurs mois et au bistrot!!

Bien sûr que cette fourchette est loin de représenter une incertitude sur UN calcul mais des résultats de calculs selon les scénarios!!

La fourchette sera beaucoup plus resserrée en 2060 mais je pense que dans cette période on aura sans doute vécu les premières guerres dues au changement climatique!
(en grande partie dues à la lâcheté des populations qui préfèrent croire aujourd'hui que les scientifiques sont des clowns payés à glander)

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Cité par Chria plus haut :

quote:
Al Gore déclare que les sceptiques de la théorie du réchauffement global causé par l'homme sont dans la même catégorie que les racistes, les homophobes et les alcooliques violents !

http://www.wikistrike.com/ar ticle-pour-al-gore-ne-pas-croire-au-rechauffement-climatique-c-est-etre-comme-raciste-homophobe-ou-alco-120220277.html

Je lis toutes les interventions, moi...

Cela dit, ce qui est très intéressant dans cette phrase ridicule d'Al Gore, c'est qu'il place le RC sur le strict plan idéologique, et non le seul plan recevable, le scientifique. Devant les doutes d'une partie de la population, on dérive donc brutalement de l'explication pédagogique à l'insulte. Comme s'il fallait "croire" au RC comme en une religion ! C'est vraiment de pire en pire au niveau communication, rien de mieux pour achever de convaincre les sceptiques qu'il y aurait un os dans le pâté...

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 02-10-2013).]

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Joel, tu peux imaginer que plus les symptômes du réchauffement vont apparaître, plus nous serons face à un déni de masse.
Par ailleurs, je m'étonne que tu brandisses un sondage comme argument alors que ça fait 40 pages que tu dénonces (et je l'ai fait aussi) le fait que le GIEC prend ses décisions à la majorité, ce qui revient à faire un sondage.
Tu ne peux pas utiliser l'argument que quand ça t'arrange...

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Je viens de lire le post de joel, je suis sur le cul. Avoir tant de mauvaise foi relève de la performance artistique. Moi j'ai plutôt l'impression qu'il s'amuse à faire son troll et à provoquer.

On trouve en ce moment tout un tas d'interviews, d'explications de scientifiques qui précisent notamment la différence entre variabilité forcée (externes) et variabilité intrinsèque du climat ; le rôle de la vapeur d'eau et la rétroaction avec les GES, ce qui augmente l'effet de serre (l'énergie n'est pas renvoyé vers l'espace, et finit notamment absorbé dans les océans, voir % plus haut), les rétroactions qui en découle sur les modifications des régimes de temps, etc, etc. Le rapport du Giec qui vient de sortir explique tout cela. Introduire des GES dans l'atmosphère va entrainer tout un tas de trucs et seul Joel semble penser que Dieu réglera le problème.
Moi je m'inquiète pas trop du réchauffement en lui-même (les 1%), mais surtout des rétroactions. Les systèmes complexes sont imprévisibles et fougueux. Ils peuvent faire émerger des trucs inconnus pour tenter de revenir vers l'équilibre chéri (mais jamais atteint). la théorie des catastrophes de Thom permet de sentir cela. Le système avant les GES anthropiques et après ne sera jamais le même, il y a bifurcation, et pendant cette bifurcation se passe des transition brusques de phase. Wait and see...

POur revenir à nos moutons je trouve que pour la première le Giec est transparent sur le rôle des GES dans la machine. Il joue carte sur table.

Chacun qui prend le soin de comprendre comment les scientifiques arrivent à la probabilité et au faisceau de présomption se retrouve face à un choix : faire confiance, ou bien penser que le diagnostic est faux. Cela rappelle la position face à la maladie, un peu comme à l’hôpital face aux médecins quand votre être aimé est en souffrance, et que rien est sûr, que les traitements sont incertains, qu'on pense que c'est ça le problème, mais pas à 100%. Certaines personnes réagissent très mal et préfère faire confiance à des illuminés que faire face à l'incertitude ou au changement.
C'est humain, après tout, mais bon. C'est surtout enfantin.

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@kaptain
Al Gore est devenu un plaie, mais en même temps, il est le pendant des climatosceptiques politiques virulents. Toute communication finit par engendrer son contraire, puis cela s'extrémise. Il faut rester loin de ces combats idéologiques, qui prennent la science en otage.

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