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frédogoto

climatoogue vs climatoseptique

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Tournesol.

Merci de considérer les non-scientifiques comme des crétins des Alpes
(Ca tombe bien j'habite à côté)!

C'était juste un constat factuel, ce mec est un piètre orateur.

Comme je te l'ai dis le sujet par lui-même me semble tellement surréaliste
que j'arrive pas à m'y intéresser.

Des types qui s'étripent sur le climat à la fin du siècle en se jetant à
la tête des courbes, des chiffres, des équations à n'en plus finir je trouve
ça fou.

De toute façon même si ces scientifiques avaient raison que le réchauffement
soit entièrement dû à une cause humaine on fait quoi?

On ira expliquer aux Chinois, Indiens, Brésiliens, Africains et tous les
habitants des pays émergeants qu'eux ils n'auront pas droit aux deux ou
trois voitures par foyer, aux plasmas dans toutes les pièces climatisées de la maison
à un Ipad, ordinateur, tablette APN et j'en passe pour chaque membre de la
famille, qu'ils ne pourront pas prendre un bon vieux A380 pour venir admirer
notre belle tour Eiffel?

En un mot qu'ils faudra qu'ils vivent comme de clodos pour pas que la
température du globe augmente?

Franchement j'aimerais pas être à la place du mec qui va aller leur expliquer çà!

Je pense que c'est pour ça que toutes ces grand-messes sur le climat
finissent en eau de boudin.

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Frédo, tu sais je pense ce que j'écris mais je ne suis pas davantage infaillible.
Malheureusement l'argent a souvent corrompu les idéaux et la vérité. Il me semble que j'ai le droit de le dire et là il n'y a que toi pour nier l'évidence.
Je dis simplement en l'occurrence que les pouvoirs freinent la mise en oeuvre
du principe de précaution que je défends.
Je dis simplement en l'occurrence que la climatologie n'est pas une science exacte et ce n'est pas la faute aux hommes, mais peu importe, car elle dit ce qu'il faut pour forcer la main aux décideurs.

Ce qui me parait puéril c'est le mépris de certains puissants envers l'humanité quand ils font contre tous la politique de l'autruche.

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"On ira expliquer aux Chinois, Indiens, Brésiliens, Africains et tous les
habitants des pays émergeants qu'eux ils n'auront pas droit aux deux ou
trois voitures par foyer, aux plasmas dans toutes les pièces climatisées de la maison
à un Ipad, ordinateur, tablette APN et j'en passe pour chaque membre de la
famille, qu'ils ne pourront pas prendre un bon vieux A380 pour venir admirer
notre belle tour Eiffel?"

Michel,

En effet le mec à vraiment pas du réussir à te captiver, car ce que je comprend moi, c'est que les Chinois commencent justement à changer de stratégie, et donc de penser aussi aux énergies renouvelables pour leurs industries.
On peut aussi espérer que l'Afrique fasse le choix de ce passer de pétrole pour pouvoir ce développer correctement.

En fait le grand intérêt de ce discours c'est d’expliquer à nos décideurs que 1 Euro qui ne serait pas investit aujourd'hui contre le réchauffement vaudra 4 euro dans 50ans. Donc il faut souhaiter que nos politiques et nos industriels aient une vision sur le long terme.

[Ce message a été modifié par Billyjoe (Édité le 05-10-2013).]

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quote:
Merci de considérer les non-scientifiques comme des crétins des Alpes

Non, pas tous les non-scientifiques. Les non-scientifiques qui prétendent expliquer aux scientifiques ce qu'est la pratique scientifique ou la bonne science : on appelle ça le manque de discernement !

quote:
On ira expliquer aux Chinois, Indiens, Brésiliens, [...] qu'eux ils n'auront pas droit aux deux ou trois voitures par foyer, aux plasmas dans toutes les pièces climatisées de la maison à un Ipad, ordinateur, tablette APN et j'en passe pour chaque membre de la famille, qu'ils ne pourront pas prendre un bon vieux A380 pour venir admirer notre belle tour Eiffel?

J'invite à lire cette carte : http://www.lemonde.fr/planete/visuel/2013/09/27/la-carte-des-impacts-du-rechauffement-climatique_3486190_3244.html

La Chine, l'Inde et le Brésil sont les trois grandes puissances émergentes les plus menacées. Croire que ces pays n'en sont pas conscients, ou croire qu'ils n'ont pas compris que leur prospérité future sera mise à mal par les changements climatiques, c'est leur faire injure. Je conseille d'ailleurs d'écouter attentivement ce que dit Jouzel à ce sujet.

La Chine et l'Inde (qui représentent 35 à 40 % de la population mondiale) ont un programme nucléaire à court (et moyen) terme basé sur le thorium.
Ce n'est pas pour rien.

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"En effet le mec à vraiment pas du réussir à te captiver"

C'est le moins qu'on puisse dire! il est tellement pénible à suivre qu'au
bout d'un moment j'ai zappé sur "The Big Bang Théory", le docteur Sheldon
Cooper et ses potes sont beaucoup plus drôles!

"Donc il faut souhaiter que nos politiques et nos industriels aient une vision sur le long terme."

Que Dieu t'entende, mais je serais moins optimiste que toi sur le sujet,
connaissant le peu de courage dont la majorité d'entre eux font preuve.

La chose que l'on peut espérer ce sont des progrès scientifiques et techniques
pour avoir de l'énergie propre genre tokamak, piles à combustible ou autres
opérationnels à grande échelle mais c'est pas pour demain et pas pour tout
le monde vu le coût énorme de ces technologies.

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michelR tu es vraiment dur avec jouzel. je viens de regarder l'audition en question et elle est tout à fait supportable, et pour tout dire très intéressante.
si tu n'as pas réussi à supporter celle ci n'en regarde plus d'autres, et surtout pas celles de l'assemblée!
les sénateurs sont en général plus vifs, attentifs et ouverts que les députés ...

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Pareil que ASP06, je viens aussi de regarder Jouzel, intéressant!
Evidemment, pour les adeptes de TF1, c'est difficile!!!

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"Evidemment, pour les adeptes de TF1, c'est difficile!!!"

Détrompes toi je suis pas fan , la preuve je regarde la chaine parlementaire
c'est dire!

Jouzel est une fusée dans son domaine, j'en doute pas une seconde,
mais j'ai pas l'impression que c'est la personne la plus adaptée pour vendre
le RC à nos politiques ou au grand public, c'était juste le sens de mon post.

Vous le juger avec votre regard de personnes qui ont des connaissances
scientifiques bien supérieures à la moyenne (Tournesol est un chercheur il
y en a bien d'autre sur le forum), vous n'êtes pas vraiment représentatifs
du Français moyen (le mec qui regarde TF1 ), et en plus vous êtes convaincus par le RCA .

Le problème c'est qu'il va falloir convaincre le citoyen lambda (les types
qui ont laisser les commentaires sur Le Point.fr dans le post de Tournesol)
et avec Jouzel à mon avis c'est pas gagné.

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les personnes qui laissent des commentaires à la suite d'articles de journaux généralistes, ne représentent pas forcément non plus grand monde.
il y a des biais partout

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Je suis d'accord avec Tournesol à 2000% sur la Chine et l'Inde. Il se trouve que je travail sur des questions environnementales aussi en Inde... les chercheurs indiens sont très conscients de tout ceci voire plus que nous...
Certes on ne recrute pas les chercheurs sur leur talent d'orateur ! Mais delà à dire que les politiques ont des paroles creuses c'est un rubicon que je ne franchirai qu'avec grande prudence. Qui ici en temps que scientifique a déjà discuté en privé avec un politique? Faite le vous serez peut_être surpris... En fait peu de scientifiques discutent avec les politiques... Ils en ont peur... Peur d'être instrumentalisés... Parfois à juste titre. Mais un bon scientifique ne doit pas avoir peur de cela, il est AUSSI dans la société... il n'est pas seulement une sorte de savant dans son bocal! Quand j'entends des collègues qui disent "moi je ne fais pas de politique" cela cache souvent un manque de capacité à diffuser la recherche dans un monde autre que les journaux scientifiques à comités de lecture.... car si tu ne t’occupe pas de politique la politique s'occupe de toi pour reprendre une phrase célèbre ! La bonne manière est de discuter avec (presque) tous les politiques... pour que - en tant que scientifique - garder une marge de manœuvre avec le jeux des contre-pouvoirs.

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asp06, Ah ben merde si les sénateurs sont plus ouverts, ce n'est pas le Sénat qu'il faut supprimer mais la Chambre des Députés!
Ben oui pas simplification du fonctionnement de la république faudra bien en supprimer une!
Non mais sans rire, les sénateurs sont peut-être plus attentifs au discours scientifique car ils ont moins la pression de la base... Et il y a peut-être parmi eux quelques scientifiques en super-retraite! Ben oui il y a des scientifiques qui ont vraiment du mal à passer la main....
Ben oui j'ai envie de rire ce soir

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 07-10-2013).]

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Justement Maire ! Des politiques, j'en côtoie ! Soit des collègues à double casquette, soit via des réunions de projets supportés par les instances gouvernementales.
Eh bien j'avoue que de la France à la Belgique, ça donne souvent envie de se taper la tête sur les murs, ou justement de retourner dans sa tour d'ivoire pour y faire l'autiste !
En fait, pour le coup, je constate une réelle volonté d'instrumentaliser les chercheurs. Je ne parle même pas des politiques qui confondent "physiciens" et "ingénieurs". En fait, en résumé, je n'ai pas beaucoup d'expériences heureuses avec les politiques. Je pourrais en dire autant des médias.

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Nan mais je suis encore une fois d'accord avec toi Tournesol, c'est ça qui est terrible mais bon parfois j'essaye encore... Quant aux média c'est presque pire, leur capacité à déformer le sens est parfois assez phénoménal. Les collègues à double casquette, parfois ils nous renseignent bien sur l'état d'esprit des politiques...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 07-10-2013).]

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"Non mais sans rire, les sénateurs sont peut-être plus attentifs au discours scientifique car ils ont moins la pression de la base... " c'est probablement exactement ça l'ambiance dans les auditions des deux assemblées est souvent assez différente. la moyenne d'age aussi

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oh là là, c'est un bordel ici !?
;-)

Bon Alain, 99 ou 100 % on s'en fout. C'est beaucoup et presque presque sûr. Et même à 100, il ne se passerait rien. Le Titanic fonce sur l'Iceberg et les dirigeant regarde la courbe du chômage et de l'insécurité. Parce que ce sont les indicateurs importants pour eux. Et comme les écolos se crêpent le chignon, le RCA passe à la trappe. Et aucun politique n'est assez courageux ni assez "fou" pour prendre la décision de changer de cap.
Donc on y va, c'est tout.
D'ailleurs le Titanic, s'il avait pris l'iceberg de plein fouet, il n'aurait pas coulé ! Le pire n'est jamais décevant...

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Mais non, pas du tout, le Titanic à coulé parce que le glaçon qui devait aller dans le whisky du Capitaine est tombé sur le pont et à finalement fendu sa coque en deux.

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"D'ailleurs le Titanic, s'il avait pris l'iceberg de plein fouet, il n'aurait pas coulé !"

On sait pas mais c'est possible!

Chirac aurait-il eu raison? "La maison brûle et le monde regarde ailleurs"

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Oui, oui, JD c'est exactement ce que j'ai dit!
J'ai même ajouté que 28 pages y a un truc qui me dépasse.
On est certain de rien (moi sûr, et les experts presque pareil) mais que de toute façon faudrait appliquer le principe de précaution qu'ils ne prendront pas pour les causes que l'on connait...

Bon je ne voudrais pas alourdir le Titanic*

* Titanic: Paquebot à 100% insubmersible!

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Le rapport AR5 du Giec a été publié en pleine crise de la pause du réchauffement et les critiques ont été vives dès le départ cette fois-ci.

Voici ce qu'en dit ironiquement Ross McKittrick, statisticien et Professeur d'Economie (environnementale) à l'Université de Guelph au Canada, qui s'est notamment rendu célèbre en travaillant et publiant avec Steve Mc Intyre pour dénoncer les erreurs statistiques de M.Mann ayant conduit à la "crosse de hockey" qui a été l'icône des rapports SAR et TAR du GIEC:

"Le rapport SPM en quelques mots : Depuis que nous avons commencé en 1990, nous avons vu juste pour l’Arctique, faux pour l’Antarctique, faux pour la troposphère tropicale, faux pour la température de surface, faux pour les ouragans, faux pour les Himalayas, faux pour la sensibilité climatique. Nous sommes dans le brouillard au sujet des nuages et inutiles au sujet des tendances régionales. Et au vu de ces constats, nous sommes confiants à 95% d’avoir raison."

Le commentaire du climatologue Richard Lindzen:

"Je pense que dernier rapport du GIEC a complètement sombré jusqu'à un niveau d'incohérence qui prête à rire. Ils proclament que leur confiance dans leurs modèles a augmenté alors que les divergences entre les modèles et les observations se sont accrues.

Leur excuse pour l'absence de réchauffement durant les 17 dernières années est que la chaleur s'est cachée dans les profondeurs des océans. Mais ceci est la simple reconnaissance du fait que les modèles ne simulent pas les échanges de chaleur entre les couches de surface et les profondeurs des océans. De fait, c'est ce transport de chaleur qui joue un rôle essentiel dans la variabilité naturelle du climat et les affirmations du GIEC selon lesquelles le réchauffement observé peut être attribué à l'homme repose, de manière décisive, sur leur affirmation que leurs modèles décrivent avec précision la variabilité naturelle interne. Ainsi admettent-ils maintenant, de manière assez obscure, que leur hypothèse cruciale était totalement injustifiée.

Enfin, en attribuant le réchauffement aux humains, ils dissimulent le fait que ce réchauffement a été petit et que ceci est totalement cohérent avec le fait qu'il n'y a aucune raison de s'alarmer à ce sujet. Il est tout à fait étonnant de voir les contorsions auxquelles le GIEC est obligé de se livrer pour maintenir en vie la perpétuation des objectifs climatiques internationaux."

Voici plus globalement les réactions de climatologues et de la presse mondiale sur ce rapport. La presse française se signale tout particulièrement par son garde-à-vous intellectuel persistant envers le Giec et son absence totale d'esprit critique à l'inverse des presses anglo-saxonnes et allemandes:
http://www.pensee-unique.fr/news.html#ar5

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 08-10-2013).]

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Hello me revoilà après une semaine d’absence,

C'est marrant que Joël parle des théories de Ferenc Miskolczi, elles sont tellement baltringues que même Roy Spencer n'arrive pas à les défendre : http://www.drroyspencer.com/2010/08/comments-on-miskolczi%E2%80%99s-2010-controversial-greenhouse-theory/
Le "grand" Roy Spencer nous dit : "Miskolczi has found NOTHING that departs from the fundamental mechanism of the greenhouse effect."

Roy Spencer est rappelons le une des sources d'information privilégiées de Jacques Duran (pensée unique) et Joël Cambre. Spencer est aussi un créationniste qui a signé une déclaration stipulant que le réchauffement climatique d'origine anthropique est négligeable car la nature est auto-régulée par dieu. Une théorie aussi sérieuse que celle de Miskolczi en somme.

Finalement quand Spencer sort un discours qui va dans le sens de la désinformation, vous l'écoutez, et quand ça va à l'encontre, vous n'en tenez pas compte. Comprenne qui peut. Mais, on savait déjà que l'argumentation climatosceptique est tellement bringuebalante qu'elle passe son temps à se contredire elle même.

Accessoirement la théorie de Ferenc Miskolczi a aussi été réfutée par d'autres chercheurs sérieux compétents et respectés.

En tout cas Joël, merci d'admettre que : "Voilà, je ne sais pas si Miskolczi a raison, car je ne suis certes pas capable d'évaluer son étude sur le plan scientifique", effectivement tu n'en es pas capable par contre tu arrives très bien à t'abreuver au maximum du côté de la science poubelle. C'est quand même embêtant je trouve pour quelqu'un qui a écrit un livre sur le changement climatique et qui est donc censé s'être documenté sérieusement sur la question. Preuve en est que l'objectivité est une notion totalement étrangère à ta démarche.

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Voici plus globalement les réactions de climatologues et de la presse mondiale sur ce rapport. La presse française se signale tout particulièrement par son garde-à-vous intellectuel persistant envers le Giec et son absence totale d'esprit critique à l'inverse des presses anglo-saxonnes et allemandes: http://www.pensee-unique.fr/news.html#ar5

Tu t'informes toujours invariablement chez ton ami qui s'arrange avec la vérité à longueur de temps ? http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/003793.html

Ta posture devient de plus en plus incompréhensible, ... As tu au moins lu le rapport 5 avant de le critiquer ? T'es tu donné la peine de rencontrer des climatologues pour soumettre tes objections comme ça t'a été proposé aimablement ?

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 08-10-2013).]

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Oui JLD et souvent ce genre de scientifique échafaude des théories complexes complètement absconnes que si on les épluche on trouve parmi les argumentations pertinentes des liens qui ne sont pas tenables scientifiquement. C'est leur marque de fabrique. C'est une des raisons pour laquelle on trouve des scientifiques qui ont réussis à passer les filtres de l'évaluation par les paires... Quant on fera une évaluation des scientifique du point de vue de leur capacité réelle à pratiquer l'interdisciplinarité et à proposer une approche plus globalisante de leur démarche, ne pourrait-on pas plus aisément mieux limiter les coups de buttoir de ces rigolos? ... Par ailleurs, certains d'entre eux mettent une entité suprême (Dieu!) dans les choses qui sont difficilement explicables, histoire de caresser dans le sens du poil la fibre spirituelle de l'être humain qui est une constante anthropologique. Ben oui il arrive même que certains scientifiques soient munis d'une psychologie pour le moins basique... Ceci ne vaut pas que pour les climato-sceptiques... mais aussi pour les cosmologistes!!! Il en existe même de très célèbres... parfaitement connus et parfois très reconnus par les astronomes eux-mêmes... Je ne vais pas forcément me faire que des amis en disant cela, mais je me suis toujours méfié d'une telle démarche - non pas qu'elle n'est pas respectable, ce n'est pas ce que je veux dire (après tout, les cosmologies de certaines populations tribales valent bien les nôtres, voire mieux échafaudées....) - mais par les simplifications/raccourcis qu'elle fournissent à la démarche scientifique. Mais le pire c'est quand on fait passer de manière insidieuse ou non..., des amorces de théorie révisionniste...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 09-10-2013).]

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Loin de moi l'idée d'émettre un avis ou une opinion sur ce sujet complexe, je lis vos discussions avec intérêt et j'essaie de comprendre ce sujet particulièrement intéressant, c'est tout.

Bref, sans entrer dans la polémique RCA / RCpasA, je me pose une question tout bête et naïve :

Au (long, très long) fil de cette discussion (et des précédentes), nous avons vu passer de très nombreuses courbes issues des "modèles". Or, me semble-t-il, aucune de ces courbes n'a ensuite été validée par les mesures réelles.
Du coup, je me dit logiquement que ces "modèles" ne sont pas tellement fiables. De là, comment peut-on leur faire confiance pour les prédictions à venir ?

D'ailleurs, j'ai l'impression que la prudence est de mise puisque les fourchettes prédictives ont tendance à s'élargir de plus en plus... ce qui laisse un peu... euh... sceptique (héhéhé, humour, hein, pas taper !!).

Modéliser informatiquement un système aussi complexe, chaotique et méconnu que constitue le climat me semble relever un peu du bidouillage, pour pas dire autre chose. Est-ce toujours de la science ?

Après, peut-être que je me trompe complètement et que vous allez me montrer que les modèles gagnent en fiabilité d'année en année.

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Au (long, très long) fil de cette discussion (et des précédentes), nous avons vu passer de très nombreuses courbes issues des "modèles". Or, me semble-t-il, aucune de ces courbes n'a ensuite été validée par les mesures réelles.
Du coup, je me dit logiquement que ces "modèles" ne sont pas tellement fiables. De là, comment peut-on leur faire confiance pour les prédictions à venir ?

C'est faux de dire ça. Les modèles décrivent des variations à long terme. 10 ans de pseudo stabilité sur une courbe très bruitée, ce n'est pas une évolution à long terme. Et ça n'émeut pas du tout les climatologues qui savent depuis toujours que le climat est modulé par des oscillations naturelles. N'en déplaise aux chantres de la désinformation.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'on peut modéliser les mouvements de la terre et prévoir qu'en juillet prochain on aura un temps d'été, avec un indice de confiance assez élevé. Mais personne ne sait pas dire quel temps il fera dans 15 jours. Sur les variations climatiques c'est pareil. La quantité de chaleur sur Terre est en augmentation et personne ne peut le nier. Pour mesurer ça, la température de l'air n'est qu'un des indicateurs et il est très secondaire. Il faut regarder surtout ce qui est stocké dans les océans ou sous forme de changement d'état de l'eau (glace => liquide).

Par ailleurs le Giec ne prend pas en compte un modèle, mais des modèles. Ils ne disent pas tous exactement la même chose. Mais c'est l’intérêt, on voit ainsi si ils tendent à converger vers une tendance ou pas. Or effectivement ils dessinent une tendance. Là aussi c'est comme en météo, quand on dit qu'il fera beau dans 3 jours avec un indice de confiance de 3/5 ça veut dire que sur 5 modèles trois convergent. Pour le climat, tous les modèles montrent une augmentation inévitable des températures. Dans le détail de combien ça va monter, ça ça reste incertain, et c'est tributaire des réactions des hommes.

Bref cet arguments des climatosceptiques sur la modélisation n'est ni plus ni moins qu'une belle escroquerie intellectuelle, ... une de plus.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 09-10-2013).]

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Oui sauf que, quand même, remettre en cause un modèle est tout de même nécessaire quand le dit modèle est trop simplificateur... La modélisation est un processus délicat à réaliser surtout dans quand les phénomènes sont non linéaires... L'effet papillon n'est jamais modélisé... Ceci étant quand on lit les écrit des climatoseptiques, on constate largement qu'ils rejettent le bébé avec l'eau du bain!

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 09-10-2013).]

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