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frédogoto

climatoogue vs climatoseptique

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Ménon ménon!
Fâché, je ne suis pas!
Bien sûr que la recherche n'est pas linéaire et sans nécessaires remises en questions ChiCyg...
Attaque à la personne... Pas trop quand même!? Si?
Bon; J'ai du oublier qq émoticônes... Et puis je termine par de gentils conseils : Se rendre utile et agréable pour son entourage! (ne vous inquiétez-pas, je ne m'oublie pas dans cette affaire et j'y travaille chaque jour)

A un moment donné, il devient intéressant de voir de quelle manière ou par qui un "fait" ou des "informations" sont remises en question...

Pour "certains", jamais un argument scientifique ne sera suffisant ou probant parce que leur problématique n'est pas là... Alors développer une contre argumentation devient stérile et source de perte de temps...
Il est factuel que l'on trouve un gros % "d'adorateurs" des théories du complot chez les négateurs du RCE. Désolé, c'est ainsi...

Quand j'ai voulu me faire une idée de la problématique du RC, je suis allé voir des collègues qui travaillent dans le domaine de la météo. (De manière plus ou moins directe avec le RC...) Ils sont sérieux, non fanatique, non accro à des résultats plus qu'à d'autres...
Mon avis est qu'on ne fait pas de la science, quel que soit le sujet, en compulsant seul dans son coin des fichiers pdf sur le net...

Psychologiste!? C'est un peu comme garagitiste? Non non Stanley; j'ai un troisième métier qui touche aux sciences humaines d'une certaine manière mais que je n'ai pas envie d'exercer!

Oui, oui, je pourrais ne pas lire ce fil!

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Pascal C03, y a souvent les intégristes d'une thèse et les opposants définitifs. On trouve la théorie du complot plus ou moins chez les deux espèces. En fait ça ne se produit pas sur de la physique pure et dure genre électromagnétisme, mais lorsque la "science" essaie d'expliquer des phénomènes beaucoup plus compliqués par des scenarii, comme la cosmologie ou le réchauffement climatique ou l'évolution des espèces. On n'est plus dans l'expérience de laboratoire reproductible et bien délimitée mais dans une accumulation infinie de données plus ou moins hétérogènes, de modèles plus ou moins simplifiés, de théories plus ou moins abouties dans des domaines extrêmement variés.
Et puis il y a les hommes qui sont d'une incroyable rigidité dans leurs opinions : il faut attendre qu'une génération parte à la retraite avant qu'un nouveau paradigme s'installe ... Pour parfaire le tout ce sont en général des sujets qui touchent à la philosophie et/ou à la politique et/ou à la religion, c'est mal parti pour avoir des débats sereins ...

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Mon avis est qu'on ne fait pas de la science, quel que soit le sujet, en compulsant seul dans son coin des fichiers pdf sur le net..."

dit comme ça, ça parait évident: Pourtant c'est bien ce que font la plupart des chercheurs, le net ou les revues papiers. On ne fait pas de la science sans une "tonne de doc" sur son bureau. On est connecté aux publis des autres en permanence, perso je coûtais très cher en abonnement . la science infuse ça n'existe pas! Pour ma part Un certain nombre de mes "concurrents" et néanmoins collègues je les ai connus sur le papier avant de les rencontrer.

[Ce message a été modifié par stanley (Édité le 01-05-2015).]

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Serriez vous restés trop longtemps dehors au soleil pour écrire de telles bêtises et qui n'a aucun lien avec le sujet du post "l'évolution du climat".

Williams

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Bon c'est un peu hs, mais j'ai bien aimé le rapport de confiance de Pascal 03, sans confiance, quid de l'astram qui commande du matos à quelqu'un qu'il ne connait ni des lèvres ni des dents sinon pour sa réputation...

Désolé, c'est complètement hs.

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ménon ménon...
Du soleil il n'y en a pas et le sujet du post n'est pas du tout celui que vous indiquez!

N'oublions pas la parole d'un sénateur des US: "Le RCE n'est pas possible car Dieu ne le permettrait pas..."

C'est bien ça une partie du sujet... Qui sont les climatosceptiques? Pas leurs arguments mais bien : qui sont-ils?
Facile de penser que les US ont de stupides hommes politiques mais derrière cette phrase naïve se cache toute une forêt autrement plus riche de causes qui aboutissent à faire de quelqu'un un C.S..

S'il y a sans doute des ayatollahs dans les 2 "camps", celui des C.S. comprend un plus gros % de partisans de la théorie du complot... Cela a été démontré; je n'y peux rien...

Ma remise en cause est rude, maladroite et j'aurais du dire : "vous me gavez" car peut être que certains ici en redemandent(!)et ne se lassent pas.
C'est "gaver" au sens propre que je veux dire au vu du nombre croissant de vos interventions... Encore quelques temps et vous allez aboutir à 90% du remplissage de ce fil, personne ne se donnant plus la peine (et à juste titre) de vraiment vous répondre sur le fond...

Ce que je crois, c'est que la science faite par une personne seule isolée, un amateur derrière son PC ne vaut rien par rapport à être plongé dans un labo de recherche, une équipe, à participer à des manips, à étudier des données... L'étude du climat fait-elle partie de votre métier?
Pourquoi ne pas faire confiance à ceux dont c'est le job?

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Et alors, ça se réchauffe ou pas? ... à force de vous énerver il doit y avoir en tout cas du réchauffement local! ...

[Ce message a été modifié par baroche (Édité le 03-05-2015).]

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mr Pascal C03,

Précautions oratoires:

- Tout ce qui suit est dit sans agressivité ( j'ai passé l'âge).
- Je ne suis ni climato-sceptique ni défenseur du RC Anthropique.

Il y a dans vos propos quelque chose de bizarre:

Williams posait une question simple sur l'écart entre les données brutes et les données corrigées concernant les mesures des températures sur la planète, En donnant un graph issu des données du NOAA:
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/ushcn/ushcn.html

Par ailleurs ,Il me semble que le titre du forum est Climatologue vs Climatosceptiques

Donc: Je suis allé vérifier la provenance du graph et je suis tombé sur un débat très chaud sur le bidouillage des données.
évidemment ça a déclenché une nouvelle bataille entre les pour et les contres. CF ( fiddling with temperature data)

Sans prendre parti (à priori) ,je suis intéressé par le débat mais j'ai l'impression que ça ne vous convient pas .

Donc, svp, pourrait on revenir au sujet sereinement sans risquer les noms d'oiseaux?


pour info: Psychologisme c'est un peu comme Scientisme .Rien à voir avec garagisme mais j'ai bien rigolé quand même...)

cordialement

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Nan nan garagitiste je dis... pas garagisme... C'est pas le même job!

Vous savez quoi, je m'en fiche des chiffres... Dans ma visite au labo de météo à Clermont, j'ai rencontré des sceptiques des chiffres précis, des courbes... (je ne dirai même pas ce que certains m'ont dit à propos de chiffres... Ça pourrait conforter les sceptiques)
Ce qui ne les empêche pas en fonction des observations faites, de leurs travaux ou de travaux de gens qu'ils connaissent d'avoir un certain nombre de convictions... notamment celle d'une cause humaine dans le RC...

mais dans climatologue vs C.S., rien n'interdit de se pencher sur la psychologie, les raisons de remettre en cause des années de travail plutôt sérieusement fait dans moult laboratoires...
Pour moi, ce n'est pas du tout limité au débat entre interprétation de données !

Ce travail a été déjà fait selon des protocoles chers aux chercheurs en sciences humaines mais rien n'empêche encore de tenter de savoir ce qui se passe dans la tête de quelqu'un qui, je le répète n'a pas confiance dans des travaux sérieux faits par des gens honnêtes et responsables...

Maintenant ChiCig l'a relevé à très juste titre, il faut du temps pour qu'une idée aussi boulversifiante que nous autres pauvres primates pourrions être à l'origine d'une belle cata. (en tous cas pour nous...)

Quelque chose me dit que si nous étions tous ici habitants du Groenland, il n'y aurait pas de C.S. sur ce forum... Comme quoi l'irrationnel se loge partout...

Bavroche, il fait gris mais chaud!

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Bof, Pascal C03, pas besoin de vivre au Groenland, bien que...

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Pascal,

Il faut savoir que les chercheurs n'ont pas toujours raison comme vous avez du le voir.

Par exemple en 2006 les scientifiques de la NASA prévoyaient que l'activité du cycle solaire N°24 soit encore plus important que le précédent alors que c'est tout l'inverse qui c'est produit comme vous l'avez tous vu. Donc ce que vous dites est abusif puisque les scientifiques n'ont pas toujours raison et des personnes comme vous ou quiconque peuvent avoir raison même s'ils disent l'inverse de ces scientifiques.

En 2007 j'avais justement prévu que l'activité solaire allait être plus faible que le précédent cycle solaire suite au cycle solaire de Suess qui baisse etc et je prévoyais un maximum avec une activité de 90 à +ou-10 wolfs (preuve ici http://laterredufutur.com/html/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=13271#13271 ) soit telle comme ce fut selon la NASA ( http://solarscience.msfc.nasa.gov/predict.shtml] ) puisque la moyenne lissée du maximum est de 81,9 wolfs pour le cycle solaire N°24.

Puis tout le monde peut donner son avis et si on est pas du même avis ou... il suffit de le dire sans exagérer...

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 03-05-2015).]

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quote:
puisque les scientifiques n'ont pas toujours raison et des personnes comme vous ou quiconque peuvent avoir raison même s'ils disent l'inverse de ces scientifiques.

Comme je l'ai déjà dit par ici, nous vivons l'époque du Grand Relativisme, où la science est considérée comme une croyance et une opinion, et que toutes les croyances et les opinions se valent.
Et si on suit ton raisonnement, on se demande l'intérêt de fait, de faire 5 années d'études universitaires, suivies de 3 années de doctorat (minimum en France, en Belgique on est entre 4 et 6 ans) pour prétendre à pouvoir faire de la recherche. Et encore considère t'on la nécessité de compléter cette formation d'un post-doctorat !

Ce n'est pas parce qu'il y a des chefs cuisiniers qui font de la malbouffe dans des gargotes que cela m'autorise à prétendre pouvoir rivaliser avec des grands chefs étoilés ou à leur donner des leçons.

Si sur le fond l'article envoyé par ChiCyg est correct, son titre surfe sur le sensationnel et le manque d’honnêteté qu'il prétend par ailleurs dénoncer "Faut-il encore croire les revues scientifiques ?". Sur la base de quelques brebis galeuses on condamne donc toute la science !
Faut-il rappeler que la fraude en science n'est pas nouvelle, et que si elle a augmenté ces dernières années, elle demeure un épiphénomène.
La raison en est que lorsque vous reprenez un protocole expérimental d'un article à votre compte, ou un calcul, vous aurez tôt fait de vous rendre compte s'il y a un truc qui cloche !
Si la science n'était que fraude, elle serait au rang de l'astrologie, de la numérologie et j'en passe... et rien du monde technologique dans lequel nous vivons n'aurait d'existence !

Aujourd'hui, l'Homme de la rue se croît libre non en doutant de tout (se qu'il croît faire) mais en remettant les fondements en cause. Ici on rejette le réchauffement climatique, là l'Homme sur la Lune, ici le boson de Higgs (je me fatigue du mec qui nous inonde de mails pour nous expliquer que les mecs du CERN ont en fait observé des noyaux de xénon), et là la relativité ou la mécanique quantique, et j'en passe... et donc on ne compte pas les forum où chacun se sent en droit de venir donner des leçons aux scientifiques !
Certes, chacun est libre de faire ce qu'il veut... Mais alors, à force de négationnisme voilà où on ira : http://www.youtube.com/watch?v=MpKUBHz6MB4

On pourrait dire que j'exagère, mais ça ne serait pas un problème si on ne constatait pas le nombre croissant d'élèves dans le secondaire, mais aussi dans les premières années d'université qui sur la base de forums Internet, rejettent tout simplement ce qui est enseigné ! On n'est plus dans le doute salutaire, on est dans le rejet pur et simple !

Mais pour aller dans le sens de Pascal, le monde fonctionne parce qu'il peut reposer sur une relation de confiance ! Dans le cas contraire, je suppose William, que tu refuseras tout traitement médical, toute opération chirurgicale, au motif qu'il y a des brebis galeuses chez les médecins. Je suppose que tu refuseras de manger dans un restaurant, au motif qu'il y a parfois des affaires sanitaires... et je ne parle pas des relations d'amitiés et amoureuses !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 04-05-2015).]

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C'est comme ça que des gens commencent à refuser tout vaccin et que même un grand mandarin médecin condamne les statines alors qu'elles sauvent des vies tous les jours (France Culture ce matin) ! Je veux dire, le mauvais exemple vient aussi du haut parfois, hélas...

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Le problème c'est que parfois vous passez d'une extrémité à une autre comme en disant " Sur la base de quelques brebis galeuses on condamne donc toute la science ! ".

La science évolue en reconnaissant ces erreurs scientifiques pour évoluer comme en astronomie c'est plus le cas qu'en climatologie.

Regardez, avant les scientifiques estimés telle chose qui après cela à été contredit avec preuve. C'est ainsi que la science a évolué.

Justement en revenant sur le sujet, d’après les modèles climatiques, les températures sont censées augmenter de 0,2°C par décennie à cause du forçage des gaz à effet de serre. En raison de la variabilité naturelle du climat, ce réchauffement est plus ou moins marqué selon les décennies.

Une nouvelle étude publiée dans "Nature Climate Change" ( http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate2531.html ) analyse les chances pour que la variabilité du climat contrarie ponctuellement la tendance de fond au réchauffement climatique. Il s’avère que la variabilité naturelle a potentiellement la capacité de contrarier le rythme du réchauffement en annulant tout ou partie de la hausse décennale moyenne de 0,2°C annoncée par les modèles comme c'est le cas depuis 17 ans car entre 1990 et 1999, les températures ont augmenté à un rythme de 0,25°C par décennie, selon les chiffres de la Nasa et entre 2000 et 2009, ce rythme est retombé à 0,10°C par décennie et le réchauffement a même été quasiment nul entre 2003 et 2013.

Williams

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Tournesol, l'article que j'ai cité http://tempsreel.nouvelobs.com/sciences/20150420.OBS7555/faut-il-encore-croire-les-revues-scientifiques.html critique les grandes revues scientifiques, pas les scientifiques. Il conteste les choix éditoriaux :
quote:
Elles donnent la préférence aux sujets les plus 'sensationnels', ceux qui risquent de faire le plus de bruit, y compris dans la presse généraliste, plutôt qu’aux travaux ayant le plus d’intérêt d’un point de vue strictement scientifique.

On peut s'inquiéter d'autant plus que, récemment, Nature propose aux chercheurs de payer pour que leurs articles soient plus rapidement revus par des pairs ...

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quote:
Une nouvelle étude publiée dans "Nature Climate Change" ( http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate2531.html ) analyse les chances pour que la variabilité du climat contrarie ponctuellement la tendance de fond au réchauffement climatique. Il s’avère que la variabilité naturelle a potentiellement la capacité de contrarier le rythme du réchauffement en annulant tout ou partie de la hausse décennale moyenne de 0,2°C annoncée par les modèles comme c'est le cas depuis 17 ans car entre 1990 et 1999, les températures ont augmenté à un rythme de 0,25°C par décennie, selon les chiffres de la Nasa et entre 2000 et 2009, ce rythme est retombé à 0,10°C par décennie et le réchauffement a même été quasiment nul entre 2003 et 2013.

Et donc, tu en déduis quoi ?

Sinon, ChiCyg, j'entends bien, mais les gens feront l'amalgame !
A part ça, ce que je note en tant que chercheur, c'est surtout la hausse du bruit de fond des articles inutiles ! Même pas faux comme on dit !

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> Et donc, tu en déduis quoi ?
-------------------------------------

J'en déduis que d'autres scientifiques disent la même chose que ce que je dis puisque ici c'est des scientifiques de Met Office qui disent ceci (C. D. Roberts, M. D. Palmer, D. McNeall & M.) et non des brebis galeuses comme vous dites.

Williams

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Tournesol, je répondais sur le lien de l'Obs que j'avais mis, PAS sur l'article de Nature Climate Change que williams a cité, mais tu me demandes, sur cet article :
quote:
Et donc, tu en déduis quoi ?

J'ai lu l'abstract à défaut d'avoir accès au texte complet et si j'ai bien compris la thèse des auteurs, les auteurs estiment que le "hiatus" de l'augmentation par rapport aux modèles peut s'expliquer par le simple fait du hasard :
quote:
Depuis la fin du vingtième siècle, la température globale moyenne de surface n'a pas augmenté aussi vite que ce que prévoyaient les modèles de climat global. Ce désaccord est connu sous le nom de "hiatus" du réchauffement global et une panoplie de modèles ont été proposés pour expliquer le ralentissement du réchauffement.[...] Etant donné une tendance globale au réchauffement de ~0,2 K par dizaine d'années, notre ensemble de contraintes sur les modèles de climat global impose que la probabilité d'un hiatus de 10 ans soit de 10%, mais moins de 1% pour un hiatus d'une durée de 20 ans. Bien que la probabilité absolue d'un hiatus de 20 ans soit petit, la probabilité qu'un hiatus déjà existant de 15 ans continue encore cinq ans est beaucoup plus haute (plus de 25 %). Ainsi, [...] nous ne devrions pas être surpris que le hiatus en cours continue jusqu'à la fin de la décennie.

J'en pense donc que :
1) les auteurs défendent la thèse du RC,
2) et que leur argument est tiré par les cheveux, surtout la fin avec le hiatus existant : on oublie les 15 ans on ne regarde que les 5 ans à venir, dans cinq ans ils pourront refaire le même papier : sachant que ça a duré vingt ans, y a 25% de chances que ça dure encore 5 ans ...

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C'est marrant, peut-être un effet psychologique, il semble que la fin de la conclusion vous échappe

quote:

Following the termination of a variability-driven hiatus, we also show that there is an increased likelihood of accelerated global warming associated with release of heat from the sub-surface ocean and a reversal of the phase of decadal variability in the Pacific Ocean.

Sinon ChiCyg, je parlais bien de l'article de l'Obs te concernant, et du papier de Nature concernant William

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 04-05-2015).]

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Tournesol,

A propos de se que tu cites du site "Following the termination of a variability-driven hiatus, we also show that there is an increased likelihood of accelerated global warming associated with release of heat from the sub-surface ocean and a reversal of the phase of decadal variability in the Pacific Ocean." je suis aussi entièrement d'accord comme je l'ai déjà dit ici car actuellement les oscillations océaniques multi-décennales sont en phase descendante dont surtout la PDO ce qui fait que l'El Nino est moins courant voir moins fort et tout l'inverse pour La Nina puis l'AMO n'est plus en phase ascendante depuis 2005 et tout ceci contrairement aux années 80-90 où il y avait un réchauffement.

Donc actuellement nous sommes dans même situation que lors de la période de 1945 à 1976 où il n'y avait plus de réchauffement temporaire contrairement à la période de 1910 à 1945 où là il y avait eu un réchauffement important comme pour les années 80-90. donc d'ici je ne sais dans combien de temps exactement, lorsque ces oscillations océaniques dont plus particulièrement la PDO seront dans une phase ascendante alors il y aura à nouveau un réchauffement temporaire comme ce fut le cas entre 1860 et 1880 puis 1910 et 1945 puis 1976 et 1998.

Tout ceci est ce que j'avais déjà dit.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 04-05-2015).]

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Quid de l'élévation globale des océans par dilatation thermique qui il est vrai n'est constatée constamment que par les satellites et quelques bouées depuis disons vingt ans.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 06-05-2015).]

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Tournesol :
quote:
Following the termination of a variability-driven hiatus, we also show that there is an increased likelihood of accelerated global warming associated with release of heat from the sub-surface ocean and a reversal of the phase of decadal variability in the Pacific Ocean.

Et donc, tu en déduis quoi ?

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attendons 2030 que le réchauffement reprenne pendant 25 ans . La population mondiale aura suffisamment augmenté pour que de nombreuses famines aient lieu dans les pays qui n'ont pas les sous pour se nourrir. J’espère que d'ici la l'arme atomique ne sera pas disséminée dans ces pays chaud ou le soleil et la faim risque de leur taper sur le système... Mieux ,peut etre que les plus gros pollueurs prendrons des mesures plus énergétiques pour notre salut à tous.

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