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climatoogue vs climatoseptique

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

"Il ne faut jamais baisser les bras devant les créationnistes ou les climato-sceptiques."

Exactement. D'autant que ce sont souvent les mêmes. D'ailleurs leur combat est déjà perdu. Exxon a bien compris que le mouvement est irréversible. Du coup comme Total ils s'investissent à fond dans les énergies alternatives. Les fonds de pensions eux se désinvestissent des énergies fossiles. Je crois que les pouvoirs financiers vont peut être finir par corriger le tir plus efficacement que les pouvoirs politiques. Mais ça restera le fruit du travail du GIEC. Les activistes comme Williams perdent leur temps pour une cause qui n'est de toute façon pas juste ( la défense du lobby pétrolier). Ce combat est bel est bien perdu.
Il faut espérer qu'il n'est pas trop tard pour changer.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 19-11-2015).]

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Étrange, on retrouve le contenu du site de Williams sur un site arabe : http://www.startimes.com/f.aspx?t=28587086

On retrouve de bribes de son site sur Webastro aussi sous un autre pseudo : Vinety http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=427650

C'est toi aussi Williams "Vinety" ?

On appréciera les propos :
"profitons de l'aubaine, car si par hasard le CO² chauffe le climat, profitons-en, car les plantes avec plus de CO² poussent plus rapidement et en meilleure santé et nous fournissent plus d'aliments pour la nourriture et accélère la croissance des arbres et des plantes qui serviront à fabriquer des biocarburants."

D'autres contenus de ton site se retrouvent sur des blogs :
http://wassimhaddane.blogspot.fr/2008/03/rechauffement-climatique-la-fonte-des.html
http://il-disparasses.skyrock.com/2084556215-Dossier-la-fonte-des-glaces.html

http://fonte-des-glaces-tpe.skyrock.com/

Vu le niveau d'écriture par endroit nettement supérieur à ta prose habituelle sur les forums, je te pose cette question : quelle est ta part de copier-coller ? Quelles sont tes sources ? Qui a alimenté ces contenus ?

IL y a des passages par contre où on reconnait bien ton style en Français approximatif.
"C'est ce que la Chaine Météo avait aussi mise dans leur site (mais ils ont enlevé la page) "

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Contrairement à ce que tu dis je ne défends pas le lobby pétrolier puisque j'ai dis qu'il faut diminuer les émissions de CO2 pour passer à des énergies écologiques... Donc pour la ème fois arrêtes de faire croire des choses fausses envers certaines personnes. Si non, montres nous des phrases prouvant que j'aurais dis que je suis Total... pour qu'ils continuent ces énergies fossiles.

Dans ce site arabe, ces forums et ces blogues ce que tu retrouves qui sont mots pour mots comme dans mon site c'est par ce que c'est du plagiat ou copier-coller de ces personnes. Pour preuve ce site arabe a été créé le 12/07/2011 alors que mon site est créé depuis 05/04/2004. Puis le graphique est présenté comme tout mes graphiques (couleur...) mis à part qu'ils ont enlevé ma signature. Et dans le forum webastro les messages sont de 2008.

Mon site est rédigé et non du copier-coller et mes sources sont comme je fais que te le dire la NOAA voir d'autres après des vérifications suivant les données et montrant ceci avec les graphiques.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 19-11-2015).]

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quote:
Mon site est rédigé et non du copier-coller et mes sources sont comme je fais que te le dire la NOAA

Explique moi alors pourquoi, à partir des mêmes infos que la NOAA tu arrives à une conclusion radicalement différente ?

Car le chemin, à la limite on s'en moque, ce qui compte c'est ton point de vue différent de 99% de la communauté scientifique : tu nies tout simplement la part prépondérante de l'homme dans le réchauffement.

Quel titre te permets tu de te lancer dans des conclusions personnelles ?

Si tu avais une thèse en rapport avec le climat ce serait légitime, mais ce n'est pas le cas. Et même si c'était le cas, il faudrait que tu aies produit un travail soumis à tes pairs. Or il n'existe tout simplement pas de telles publications scientifiques. Juste tes affirmations gratuites et celles de quelques autres lobbyistes sur des blogs.


Faisons nous plaisir : voici une petite compilation de tes propos :

quote:
si on regarde à long terme oui on voit un réchauffement mais principalement naturel car celui-ci a commencé il y a tout de même 300 ans. Donc c'est bien avant que l'homme intervient pour amplifier le réchauffement climatique, ce qui montre que

[!!!]c'est surtout la nature qui joue ce rôle[!!!].

Et comme la cause est du a plusieurs facteurs vu la complexité du mécanisme du climat, c'est pour cela qu'on voit des périodes de stabilité et de refroidissement sur des échelles de temps plus courtes sur les 300 ans de ce réchauffement.


quote:
Par contre notre technologie n'est pas la cause principale de l'évolution du climat mais c'est un des facteurs de son évolution (réchauffement...) vu la complexité du climat et tout ce qui joue sur l'évolution du climat.
Je trouve plutôt que pour l'effet anthropique sur l'évolution du climat qu'

[!!!]on abuse trop surtout en disant que l'homme est la cause principale du réchauffement[!!!]

alors que cela fait 300 à 400 ans qu'il y a un réchauffement alors qu'on émet pas autant de CO2 depuis tant de temps. On ne tient pas assez compte de l'effet naturel et ne reconnait pas assez son influence malgré les données du passée.


quote:
malgré que le CO2 a encore plus augmenté lors de cette dernière décennie ce ne fut pas le cas pour la température contrairement à se qu'il avait prévu.

Et tes oscillations alors, là elles ne jouent plus ? C'est vraiment une pensée à géométrie très variable tout ça.

quote:
depuis 14 ans l'évolution de la température c'est plutôt stabilisée.

C'est factuellement faux même sur les courbes que tu utilises.

quote:

[!!!]Le changement climatique n'est pas causé par l'homme mais est naturel[!!!]
comme depuis toujours, seulement l'homme amplifie le réchauffement ce qui n'est pas pareil.

Tu laisses bel et bien entendre qu'il y a une hausse naturelle des températures et que l'homme aurait simplement un petit effet supplémentaire sur la hausse. C'est du climatosceptissisme de base, voir d'arrière garde, même Courtillot et Verdier n'en sont plus là.

C'est incohérent avec d'autres de tes propos où tu parles d’oscillations régulières et non de hausse continue. Ce que tu constates il y a 300 ans c'est l'effet minime d'une oscillation et non une hausse de long terme.

A la fin de l'ère glaciaire il y avait une forte tendance à la hausse des températures (bien plus forte qu'aujourd'hui). La pente était de 1,5°/1000 ans.

Actuellement, nous sommes sur une pente en ordre de grandeur 10 fois plus forte. Aucun mécanisme naturel n'est capable d'expliquer ça. Et d'ailleurs tu affirmes qu'il y a un phénomène naturel depuis 300 ans sans expliquer lequel. C'est de la magie. Tu es à des années lumière de la rigueur exigée en science.

Par contre l'effet du C02, du CH4 et de la déforestation est lui bien compris et ses effets sont bien visibles. C'est pour ça qu'il y a un consensus scientifique aussi fort. Tout ça fait un ensemble très cohérent et robuste.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 19-11-2015).]

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Ça, c'est sûr qu'à nier la part anthropique du réchauffement, le moins que l'on puisse dire c'est que tu perds ton temps.

Mais tu devrais quand même nous expliquer ;

1 Pourquoi avec les données du NOAA, tu arrives à une conclusion inverse à la leur.

Ou dit autrement, en quoi les données du NOAA sont fiables si ils nous mentent sur la part anthropique du réchauffement climatique ? De même pour le CNRS.

2 Nous expliquer quelle force secrète serait à l’œuvre pour un réchauffement naturel sur 300 ans à un rythme 10 fois plus élevé que la sortie de l'ère glaciaire ? Sur ton site il n'y a pas un mot là dessus, ni dans tes interventions. Si tu as un grand secret, je t'en prie partage le.

3 Quelle est la légitimité scientifique à nier ce que dit 99% de la communauté scientifique ?

C'est un peu facile cette façon que tu as de façon constante de ne pas répondre à la majorité des contradictions qui te sont opposées. Si tu penses tes idées légitimes et robustes tu dois être capable de les défendre sur la base d'un fondement scientifique et de répondre à ces trois points. Sinon ton blabla n'est qu'une coquille vide.

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J'ajoute une question 4.
Tu dis :
quote:
- en climatologie on ne se base pas sur un mois ou une saison ou une année mais sur 30 ans

très bien, je plussoie même. Mais alors pourquoi fonder tant de raisonnements non pas sur 30 ans, mais une seule année : 1998 ?

Dit autrement :
Quand les gens te disent que 2014 est un nouveau record, tu leur expliques que ça ne compte pas à ce motif. Pourquoi alors donner une telle importance à un autre record, celui de 1998 ?

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-11-2015).]

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Les dernières news sur le climat.

A la faveur d'un Nino très fort, octobre 2015 explose haut la main tous les records, le cap de +1° est franchi.

Le record de 1998 est une plaisanterie en comparaison.

Ce que montre ce résultat, c'est que les épisodes Nina de ces dernières années dépassent les Nino d'avant. Et que les années Nino surpassent les épisodes Nino les plus remarquables comme celui de 1998.

Les records de 2015 avec ceux de ces dernières années, tendent à confirmer la hausse et non l'hypothétique pause de 20 à 30 ans fantasmée par certains. Quand on se trompe Williams le minimum de l'élégance est de le reconnaitre.


Autre source d'inquiétude, les glaces polaires. Il y a 115 000 ans le climat était à +2° et le niveau des océans à +6 m ! http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2015/11/la-calotte-antarctique-fait-pol%C3%A9mique-bis.html

Ceci conduit certains chercheurs à tirer la sonnette d'alarme.
L'inquiétude tient surtout au fait que l'on sait encore mal modéliser la réaction des glaces polaires, mais les enseignements du paléoclimat ne sont pas très rassurants.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-11-2015).]

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> J'ajoute une question 4.
> Tu dis :
> "- en climatologie on ne se base pas sur un mois ou une saison ou une année mais sur 30 ans".
> très bien, je plussoie même. Mais alors pourquoi fonder tant de raisonnements
> non pas sur 30 ans, mais une seule année : 1998 ?

> Dit autrement :
> Quand les gens te disent que 2014 est un nouveau record, tu leur expliques
> que ça ne compte pas à ce motif. Pourquoi alors donner une telle importance à
> un autre record, celui de 1998 ?
----------------------------------------------------------------------------------

Quand je vois tes questions c'est à ce demandé si tu lis bien ce que je te dis ou bien que...

Car comme je t'ai dis si 1998 est pris comme borne ce n'est pas une question de record mais suite à l'évolution de la température car comme on peut voir dans le graphique que j'ai mis à un message plus haut on peut constater un CHANGEMENT de l'évolution de la température à partir de 1998. C'est comme si 1945 est aussi pris comme borne c'est le fait que la température n'augmente plus dès 1945 jusqu'à environ 1976 et donc cela montre bien un changement de phase dès cette année tout comme c'est le cas depuis 1998.

Donc ne poses plus de question où je t'ai déjà répondu à moins que...

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 20-11-2015).]

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Toujours cette manie de ne répondre que très partiellement aux contradictions. Il y a 3 autres questions plus haut posées courtoisement, merci d'y répondre. Tu nies les conclusions de ce que tu revendique comme étant tes sources. Pourquoi ?

Pour le point 4, ta réponse c'est de l'anti-science. Tu peux comparer une période longue à une période longue. Pas à un point.
Or si tu compares des décennies il y a bien une hausse assez constante depuis 50 ans.

Ce qui se passe actuellement n'est pas du tout comparable à la stagnation d'après 45. Actuellement il n'y a pas de stagnation :

Si tu réfutes l'article de Science de juin dernier, et les dernières courbes à jour du NOAA, fait le sur un plan scientifique point par point.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-11-2015).]

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Williams :
1 Pourquoi avec les données du NOAA, tu arrives à une conclusion inverse à la leur ?

Ou dit autrement, en quoi les données du NOAA sont fiables si ils nous mentent sur la part anthropique du réchauffement climatique ? De même pour le CNRS.

2 Explique-nous quelle force secrète serait à l’œuvre pour un réchauffement naturel sur 300 ans à un rythme 10 fois plus élevé que la sortie de l'ère glaciaire ? Sur ton site il n'y a pas un mot là dessus, ni dans tes interventions. Si tu as un grand secret, je t'en prie partage le.

3 Quelle est la légitimité scientifique à nier ce que dit 99% de la communauté scientifique ?

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Poses moi toutes les questions que tu veux car cela ne servira à rien puisque tu poses souvent les mêmes questions sans voir ce que je t'ai dis ou répondu à certaines questions comme le montre ton avant dernier message,... Donc je ne vois pas pourquoi tu perds ton temps.

C'est comme regardes bien entre le graphique que tu montres mis à jours fin 2015 et celui que je montre mis à jour début 2015 et les 2 par la NOAA il est étonnant de voir une différence si importantes des valeurs, des changements de l'évolution des données... En quelques mois voir une telle différence sur les données des X années précédentes n'a aucun sens.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 20-11-2015).]

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A court d'arguments tu bottes en touche. J'en prends bonne note.

Tu n'as absolument pas répondu à ces questions. Là tu te moques du monde.

Et oui la courbe a évolué. Je ne vois pas en quoi ça t'étonne puisque tu as la justification scientifique. Si tu as une contestation scientifique à apporter fait le. Enfin précise nous en passant à quel titre tu serais légitime pour le faire? Car ça non plus tu n'y réponds pas.

Mais tu peux camper sur ta courbe périmée si tu veux, elle aussi montre une hausse toujours en toute contradiction avec ton discours.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 21-11-2015).]

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Tu n'auras jamais de réponse...
L'échange est totalement asymétrique entre quelqu'un qui fait marcher ces méninges pour comprendre un sujet complexe et quelqu'un qui n'a manifestement qu'une vision... heu entre des croyances et quelques trucs glanés à droite et à gauche...

N'oublie pas que le rôle du président pour notre ami serait de montrer l'exemple en plantant lui-même des salades dans les jardins de l’Élysée...

Vu l'écart entre l’orthographe à l'ouest de certains messages et celle plus correcte, j'ai quand même un doute sur l'unicité du personnage labellisé williams...

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Oui, le laïus sur les émissions de CO2 du président est caricatural. Williams a tenu les même propos ailleurs au sujet du GIEC. C'est de la rhétorique de bistrot qui au mieux percolera dans le cerveaux de simples d'esprit avinés .

Dans tous les cas tout son discours est totalement incohérent. Il passe son temps à se contredire lui même.
En exemple une perle : le 12 mars 2005 Williams disait :

quote:
Si ces 5 prochains annees l'annomalies des temperatures n'atteind pas a nouveau celui de 1998 cela pourait nous montrais que ca commence a se stablise.

Là encore, le niveau de français fait peur, je me demande comment on peut prétendre structurer une pensée lorsque l'on est à ce point pas capable de structurer une phrase, ni d'en respecter les règles grammaticales de base.
C'est ici : http://forums.infoclimat.fr/topic/8273-les-objectifs-du-giec/

Bref, voilà la contradiction : en 2005, la moyenne mondiale a non seulement atteint le niveau de 1998, mais l'a en plus dépassé. il a également été dépassé en 2010, 2014 et à priori 2015 dépassera aussi.
Ça, c'est si on considère les températures globales Terre+Océan, je viens de générer le graphique avec les données NOAA ( source de référence selon Williams lui même).

Considérons maintenant les températures des terres uniquement.

Là on explose tout en 2005, 2007, 2010, 2013, 2014 et sans doute 2015.


Enfin, si on regarde juste l'hémisphère nord, là où on pollue, on voit que 1998 a été dépassé 8 fois et peut être 9 avec l'année 2015.

Il faut quand même se souvenir que 1998 reste un épisode El Nino considéré comme exceptionnel. Ceux que l'on a connu depuis sont plus faibles, sauf peut être 2015.

Enfin, et toujours selon les données du NOAA chères à WIlliams, je vais me faire l'avocat du diable, voyons quelle est la tendance mondiale de 1998 à nos jours :

Résultat : une pente de 1° par siècle. Donc même en se faisant l'avocat du diable avec un point totalement biaisé, IL N Y A PAS DE STAGNATION !

Enfin, prenons un point plus parlant sur le plan climatologique. Les climatologues nous disent qu'il faut considérer 30 ans (Williams aussi d'ailleurs). Donc je pars de 1985, et là on trouve une tendance de 1,6° par siècle.

Moralité de l'histoire, le hiatus est un mythe et on sait d'où il vient : des think tanks, pas des scientifiques.
Moralité de la morale, Williams se fait le porte voix des lobbies au détriment de la vérité scientifique.

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STP, quelle est l'année ou la période de référence 0 de l'anomalie dans tes histogrammes ?

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Le point 0 est la moyenne pour le XXe siècle pour les courbes globales.
Sur les courbes continentales c'est la moyenne de 1910 à 2000.

Ce formidable outil est accessible à tous, il est ici : http://www.ncdc.noaa.gov/cag/time-series/global/globe/land_ocean/1/10/1880-2015


On peut aussi faire du mois par mois. C'est là que l'on voit l'anomalie délirante d'octobre 2015 !

Et sinon en moyenne annuelle, on voit que l'on a une évolution assez linéaire depuis l'après guerre avec aucun phénomène de stagnation malgré les oscillations océaniques.

On voit aussi à quel point le point de 1998 est isolé, et donc à quel point il est biaisé et artificiel de prendre en période de référence qui commence à cette date. C'est bel et bien une escroquerie intellectuelle.

En fait, le point de 2015 risque d'être du même ordre. Je pronostique que d'ici 5 ans, les climatosceptiques nous ressortiront leur poncif sur un hiatus fantasmé sur la période 2015-202. . A moins que l'accélération du réchauffement soit telle que le record soit battu à brève échéance sans El Nino exceptionnel... Ce qui est malheureusement possible.

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En fait je pense qu'on a là vraiment le dénouement de ce mythe de 1998.

Si on veut faire de la science avec un El Nino exceptionnel, il faut le comparer avec un autre El Nino exceptionnel.
En tout cas, cet épisode El Nino semble déjà s'annoncer comme aussi puissant que celui de 1997-1998.

En octobre 1998 l'anomalie était de +0,66°C
En octobre 2015 elle est de +0,86°c

Soit une variation de 0,2° en 17 ans, et donc une pente de 1,2°/siècle.

Il faut voir si cet épisode El Nino ne joue pas aussi sur 2016 avec peut être une anomalie encore plus élevée qu'en 2015.
En fait si on a une analogie complète avec 1997-1998 c'est plutôt 1997 qu'il faut prendre comme référence. L'anomalie de 1997 était de +0,5°C.
Dans ce cas, de 1997 à 2015 la variation est de +0,36° en 18 ans soit une pente de 2° par siècle. C'est tout sauf une stagnation.

Rendez-vous donc début 2017 pour faire le bilan et voir la tendance sur presque 20 ans, d'un gros El Nino à l'autre. Et surtout savoir le bilan qu'en feront les spécialistes.

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Il m'a semblé lire qu'El Niño dépendait aussi de la NAO. Me trompé-je ?

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Je ne crois pas, mais il faudrait demander à un spécialiste. Je ne sais pas si quelqu'un sait ça ici ?
La NAO joue sur l'Atlantique et l'ODP sur le Pacifique.
Là où ça joue c'est pour les terres soumises aux deux influences, donc les Amériques.

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Effectivement le lien est évident.


Outre l'avancée du désert, l'autre passerelle très forte entre la Cop21 et le terrorisme c'est qu'ils se cristallisent autour de notre besoin d'approvisionnement en pétrole. C'est ce que j'opposais à Joël à l'époque : si les sceptiques avaient raison (ce qui n'est pas le cas), mais imaginons qu'ils aient raison, il faut tout de même arrêter de dépendre du pétrole pour des raisons géopolitiques évidentes.

La première guerre en Irak était clairement une guerre du pétrole de par le fait. La seconde sans doute aussi, et la 3e maintenant est articulé autour du pétrole puisqu'il sert à financer une force obscurantiste que l'on n'avait pas vu sur Terre depuis Hitler.
Prendre le costume de super septique comme Joël ou Williams revient à lutter contre la science, et par extension contre les intérêts de l'humanité en terme de ressources énergétiques. Je crois que c'est vraiment en ça que la posture sceptique m'indigne. Elle défend les intérêts de forces peu reluisantes en tête desquelles on trouve Exxon.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-11-2015).]

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Une étude de plus détruit la notion de hiatus. Elle n'a pas de sens sur le plan statistique selon ces chercheurs. :

quote:
"Our study raises the question: why has so much research been framed around the concept of a 'hiatus' when it does not exist? The notion of a 'pause' or 'hiatus' demonstrably originated outside the scientific community, and it likely found entry into the scientific discourse because of the constant challenge by contrarian voices that are known to affect scientific communication and conduct."

Read more at: http://phys.org/news/2015-11-substantive-evidence-global.html#jCp

Je crois que Williams est parti chez son dentiste

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Ce document intéressant montre la virulence des épisodes El Nino depuis 1950. On voit à quel point prendre 1997-1998 comme référence est biaisé.
C'est bien une escroquerie, et non de la science.

On voit aussi que 2015 est en train d'exploser les records de température sans pour autant que l'épisode soit tout à fait aussi fort que celui de 1997-1998.
Les effets se feront sentir au moins jusqu'en septembre 2016 d'après Science et Avenir.

On voit le résultat sur les températures moyennes mondiales de octobre comme montré un peu plus haut.


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