frédogoto

climatoogue vs climatoseptique

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Les opinions contradictoires sont nécessaires, il faut craindre "l'unanimisme" comme la peste

C'est surtout l'idée qu'il n'y a pas de débats contradictoires qu'il faut craindre comme la peste je pense.
Il y en a, mais dans ce débat, le climatoscepticisme représente 3% du tout. Il est donc normal qu'il n'ait pas une très grande place.
Ceci étant dit le résultat tel que présenté par le GIEC reste très prudent dans les barres d'incertitude qu'il donne.

Il n'y a que 65% de confiance avec le fait qu'une consommation de 1000 milliards de tonne de carbone limite le RC a 2° . C'est hyper prudent comme estimation.

Nous avons consommé la moitié de ce "budget", ce qui veut dire qu'il n'y a que 65% de "chance" que le RC se limite à 2°, ça peut très bien être plus. On ne sait donc pas très bien où on met les pieds en réalité. La seule certitude c'est que ça va chauffer encore et toujours temps que l'on arrête pas nos excès et avec des conséquence qui restent très complexes à évaluer.

Après il faut se méfier des discours qui disent que tout repose sur de la simulation, et que donc on n'en sait rien. En fait, ces modèles ont été mis à l'épreuve avec l’éruption du Pinatubo. Elle a refroidi la Terre de 0,5°. Or les modèles climatiques utilisés aujourd'hui reproduisent très très bien ce qui a été observé à cette occasion.
Et il n'y a non pas un modèles mais plusieurs développés indépendamment les uns des autres, pas un seul ne laisse entrevoir une stagnation ou un refroidissement. Ils sont tous bien à la hausse. C'est la méthode de Monte-Carlo qui permet à partir de ce faisceaux de modèles, d'affirmer avec une certaine robustesse ce que nous réserve l'avenir.

La science climatique est solide, c'est pour ça qu'il n'est pas acceptable que dans les médias, la voix du scepticisme ait une place disproportionnée par rapport à sa réalité scientifique. Le débat de toute façon n'a de valeur que si il est scientifique, ... pas médiatique.

N’oubliez pas que les meilleurs sceptiques sont les Republicains aux États Unis. Ce sont les seuls qui défendent en même temps les folles techniques de géoingenierie pour solutionner ... le RC qu'ils nient, ... cherchez l'erreur
Les mêmes gens sympathiques n'ont pas hésité à détraquer la météo du Vietnam pendant la guerre : https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Popeye
L'un de leur arguments contre le RC c'est qu'il n'y a que dieu qui peut changer le climat. En fait, ça fait 50 ans qu'il n'y a pas que dieu qui peut le modifier et ils ont même expérimenté à grande échelle. Ca a fait scandale à l'époque. Désormais il est officiellement interdit d'utiliser des armes météo.

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Ce sont les seuls qui défendent en même temps les folles techniques de géoingenierie pour solutionner ... le RC qu'ils nient, ... cherchez l'erreur

Maintenant, à écouter certaines personnes plus ou moins en marge de la COP21, la catastrophe arrive, et tout est fichu et déjà trop tard. Certains parlent de 6° inévitables, de raréfaction de l'oxygène, de moitié de la planète inhabitable, d'extinction de notre espèce...
Alors, finalement, il se pourrait que l'on ait pas le choix, et que l'on soit contraint d'appliquer la géoingenierie

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"Il peut se lancer dans un show avec Dieudonné, ils pourront faire une joute verbale à celui qui dira le truc le plus débile "

JLD : +2points!! au "Climato-Godwin" coup de pied à l'âne.

Je te trouve une unité de ton sarcastique avec les journalistes scientifiques du Monde et de Libé ,tu n'aurais pas fait la même école ?! ça sent la connivence potache rigolarde. Ca me fait bien rigoler aussi mais je me demande si à la longue , ce n'est pas contre-productif.

Si on ne s'affiche pas climato-sceptique, y a t'il tout de même moyen de "relativiser" les délires catastrophistes actuels ou même ça! c'est mal vu aussi par le comité de salut public.

par ailleurs : Pour ceux qui pensent que l'homme est incapable de modifier le climat et ses conséquences, retour aux années 30 et le terrible "dust bowl"

http://www.history.com/topics/dust-bowl/videos/black-blizzard

[Ce message a été modifié par stanley (Édité le 02-12-2015).]

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Si je peux me permettre d'intervenir, n'étant carrément pas climalogue de formation, mais au delà des chiffres il y a quand même un moment où l'on peut simplement faire appel au bon sens non?
Je pense au contraire qu'on est pas assez conscient de ce qu'on est en train de provoquer. Au delà du réchauffement dû aux gaz à effet de serre qui aura un impact certain, on peut aussi peut être simplement penser au fait que tout ce qu'on relâche dans l'air ( ou l'eau ) ça NE PEUT PAS être bon! Ça fait changer le climat, ça nous fait muter et même ça nous tue... Nous, les animaux, les plantes.... Le jour où l'on aura plus nos petites plantes ou nos algues pour nous fournir notre oxygène on aura bien l'air malins. Au rythme où ça va on sera asphyxiés avant d'avoir trop chaud ou d'être noyés.
Bon ok je digresse un peu mais ça me touche car travaillant dans le médical et participant entre autre à des études sur les effets des polluants sur la fertilité (pour faire simple) je peux vous assurer que ces dernières années les chiffres sont tout simplement flippants. Autant ce qu'on retrouve comme substances incriminées (tant la variété que la quantité) que le nombre de cas d'infertilitė des couples qui augmente de façon dramatique.
Alors je sais que le sujet c'est le climat et pas la pollution mais c'est tout de même intimement lié et si nos dirigeants ne se bougent pas maintenant on va clairement atteindre un point de non retour. C'est pas du catastrophisme c'est du bons sens. Et les efforts que nous devrons deployer pour essayer de renverser la tendance seront certainent plus importants que ceux à déployer sans plus attendre.
Pardon

Cédric

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D'accord avec toi, Cédric.E. D'ailleurs, j'ai bien l'impression que si la Chine bouge c'est pas tellement pour le RC mais plutôt parce qu'elle sent que sa population supporte de plus en plus mal la pollution catastrophique des grandes villes.

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il tout de même moyen de "relativiser" les délires catastrophistes actuels ou même ça!

Explique nous en quoi il s'agit de délires ?

Ce que dit Tournesol est juste, les scientifiques la jouent assez soft par rapport à la réalité de la situation, peut être pour pas se faire taxer de catastrophisme justement. Les journalistes eux savent cette réalité car ils discutent avec les chercheurs et sont moins bridés sur ce plan.

Tu crois qu'ils en font trop ? Peut être, à moins que ce soit les lobbies qui en font trop au point de devenir outranciers, ridicules et agaçants (d'où les sarcasmes, pas besoin d'avoir fait la même école pour ça).
Quand un Williams te dit que Hollande ne peut pas lutter contre le RC puisqu'il emet du CO2 lorsqu'il prend l'avion, ... comment dire, ...

Tu peux relativiser en te disant qu'en vivant en France, pas trop au sud, pas trop proche de la mer, de ton vivant ça devrait aller, tu ne devrais pas être trop touché. Si tu as des enfants jeunes, là c'est moins bien parti pour eux. En fait, ce qui préoccupe beaucoup de chercheurs c'est que pour toi comme pour moi, le changement climatique c'est totalement abstrait. C'est quoi 2° après tout ? Certains travaillent notamment à visualiser ça pour le rendre plus concret. Typiquement des étés comme 2003 ça va assez vite devenir banal, ça on sait assez bien le modéliser.
On sait aussi qu'il y a des effets non linéaires sur certaines espèce et la végétation. Si des oiseaux migrateurs doivent croiser un courant migratoire de poissons pour se reproduire, mais que le changement climatique a déplacé le courant, ils vont se louper. Ca a été observé une fois sur les guillemots il me semble. Taux de reproduction = à 0% cette années là.

Des exemple comme ça il y en a plein plus, et notamment beaucoup d'effets néfastes que l'on n'a pas identifié encore. En clair, nous sommes en train d'avancer dans l'inconnu et on sait que le chemin est surtout pavé de mauvaises surprises de ce type.

La critique c'est toujours bien, je le pense infiniment. Mais dans ce domaine là comme dans beaucoup d'autres, je pense qu'il est urgent de se documenter sérieusement avant d'émettre des réserves et des critiques fondées.
On l'a vu ici, les arguments opposés à la science climatiques sont des châteaux de cartes, et sont le plus souvent contradictoires entre eux.

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Certaines prédictions hyper catastrophistes se sont révélées, heureusement, fausses...

Comme l'arrêt du gulf stream...

Il y en a eu une autre récemment, j'ai oublié, je crois que c'est le rejet du méthane du permafrost, mais il faut que je retrouve ça...

S

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c'est pas tellement pour le RC mais plutôt parce qu'elle sent que sa population supporte de plus en plus mal la pollution catastrophique des grandes villes

Elle va planter l'équivalent de la France en arbre. C'est pas ça qui va dépolluer ses villes. Par contre c'est de loin la seule idée de géoingénierie qui ne soit pas folle.

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la catastrophe arrive, et tout est fichu et déjà trop tard. Certains parlent de 6° inévitables, de raréfaction de l'oxygène, de moitié de la planète inhabitable, d'extinction de notre espèce...

Et oui en 2100 la terre sera devenue vénus, 400° en surface, les océans
évaporés!

On va tous mourir!!!!

Les gars chai pas ce que vous prenez, mais c'est de la bonne!

Super ce serai pas ça ton truc?
http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2015/11/07/rechauffement-et-pergelisol-le-methane-ne-serait-plus-une-bo-271557.html

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Je prends la discussion un peu au vol, mais au-delà des modification du climat, il y a un problème plus général de l'épuisement de nos ressources énergétiques et minérales (consommation à une vitesse largement supérieure à ce que le système terre peut recycler...).
On a eu une présentation (peu optimiste...) de P. Bihouix la semaine dernière sur l'épuisement/les cycles de recyclage des matières premières, minéraux,...
Côté énergie on consomme chaque année en pétrole ce que la terre a produit en 1 millions d'années, et il y a d'autres ressources minérales comme le phosphore des engrais qui arriveront vite à épuisement. Donc de toute manière si on ne devient pas radicalement plus sobre dans notre consommation (et donc production de gaz a effet de serre), on y sera forcé par la nature et dans le pire des cas de catastrophe climatique la nature s'occupera de limiter radicalement le nombre de consommateurs.
A l'heure actuelle on est sur des pentes de croissance de consommation énergétiques/minérales/,... qui deviennent intenables à échéance humaine, donc si on veut espérer que les générations qui naissent permettent à la vie de se poursuivre sur terre pendant pas mal de générations, il faut faire quelque chose d'autre que de simple mesurettes...

P. Bihouix nous disait qu'un problème peu vu c'est celui de notre consommation de phosphates pour maintenir des productions agricoles capables d'alimenter 10 milliards d'être humains: la ressource serait épuisée à brève échéance (avant la fin du siècle!?)

Nicolas

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j'ai bien l'impression que si la Chine bouge c'est pas tellement pour le RC mais plutôt parce qu'elle sent que sa population supporte de plus en plus mal la pollution catastrophique des grandes villes.

Mais clairement! Et pour que la Chine bouge...

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Alors je sais que le sujet c'est le climat et pas la pollution mais c'est tout de même intimement lié


quote:
http://www.science-et-vie.com/2015/11/pourquoi-la-banquise-du-groenland-noircit-elle/
Serait-ce un effet boule de neige?

C’est bien expliqué dans l’article de S&V. Les particules fines, les poussières rejetés par l’industrie se déposent sur les glaciers et leur fonte est ainsi facilité. Sauf erreur de ma part cela a été aussi mis en évidence pour des glaciers au Tibet. Après pour déconvoluer l’effet des pollulants et du RC stricto sensu, c’est assez loin d’être évident... C’est lié... et la part anthropique du RC y est quand même pour beaucoup...

quote:
A l'heure actuelle on est sur des pentes de croissance de consommation énergétiques/minérales/,... qui deviennent intenables à échéance humaine, donc si on veut espérer que les générations qui naissent permettent à la vie de se poursuivre sur terre pendant pas mal de générations, il faut faire quelque chose d'autre que de simple mesurettes...

Ah ça c’est une réflexion vraiment intéressante... Simplement quel dirigeant, peut raisonnablement – compte tenue des échéances de renouvellement démocratique (ou non…) relativement courtes à l’échelle temporelle des enjeux - avouer à son peuple que sans (intense) consommation énergétique (sous toutes les formes...), il n’y aura pas de croissance et donc pas de création d’emploi ? ... donc instabilité sociale, etc donc des effets encore plus désastreux que le RC du moins si on se place en dehors des échelles de temporalités géologiques...

quote:
Elle va planter l'équivalent de la France en arbre. C'est pas ça qui va dépolluer ses villes. Par contre c'est de loin la seule idée de géoingénierie qui ne soit pas folle.

Oui c’est même clairement du bon sens. Et il n’y a pas qu’en ville que c’est le plus utile. Je dirais même presque que la ville est une entité géographique que ne s’inscrit guère dans un cycle écologique vertueux si j’osais. Celui qui va me faire habiter en ville il n’est pas encore né
Alors... une haie en bord de champ, un verger haute tige, et une structure arbustive en général, c’est :
- Un refuge pour les prédateurs naturels des cultures (du coup on réduit les intrants genre pesticides et autre produit sympathique dont des résidus nous parvienne jusqu’à notre assiette)
- Un lieu qui amorti les périodes de disette chez les abeilles (les abeilles qui sont des pollinisateurs des cultures et qui contribuent à la pérennisation de l’agriculture, rien que ça) car suite à la floraison du colza (pour prendre un exemple concret) elles n’ont plus rien à bouffer jusqu'à ce que le tournesol prenne le relais!
- Un lieu qui amorti les écarts de température (tiens ça c’est bien comme facteur d’adaptation au RC)
- Augmente les aménités du paysage (permet outre le tourisme vert, cela peut conduire à une meilleur visibilité et labellisation des produits de terroir, donc de l’économie vertueuse, donc de nos emplois « locaux »)
- Permet d’assurer le déplacement des espèces en constituant un corridor écologique (cf la politique phare du Grenelle de l’Environnement qui est la Trame Verte et Bleue) entre des ilots de biodiversité par exemple...
Quelques idées à piocher ici et là :
http://afac-agroforesteries.fr/ http://www.agroforesterie.fr/index.php

En clair, tout n’est pas à jeter dans la géoingéniérie, on n’y viendra forcément sous une forme ou une autre. Après faut veiller à ne pas entrer dans les excès science-fictionnesques

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Dans la géoingenierie il me semble que planter des arbres c'est la seule idée qui tienne la route. Mais ce n'est pas une solution miracle, elle peut venir en soutien d'efforts pour limiter les émissions de carbone par contre, c'est évident.

Tous les autres projets sont fous : balancer du sulfate de fer dans les océans pour doper le plancton, ou encore des aérosols soufrés en très grande quantité dans l'atmosphère pour bloquer les émissions solaires, ou mon préféré, celui qui remporte la palme sur l'échelle de la connerie : une sorte de sphère de Dyson inversée (Chicyg ), avec 1600 milliards de disques de 60cm au point de Lagrange pour bloquer le rayonnement solaire. Et là je vous vois déjà vous soulevez comme un seul homme : "il serait pas un peu plus malin de le capter et le transformer en énergie propre et utilisable ce rayonnement ?"

Il faut bien avoir en tête que toutes ces techniques sont en train d'être brevetées. Si c'est la solution choisie pour sauver le monde, notre sort sera entre les mains de quelques philanthropes comme Richard Branson ou Bill Gates. Ils espèrent bien nous vendre à prix d'or notre survie et continuer à faire du pognon même en cas de chaos écologique mondial. Un crépuscule des super héros en quelque sorte, ...

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Tout à fait d'accord avec toi Jean-Luc, c'est la mystique d'aujourd'hui comme quoi la high tech va sauver le monde. Deux startup dynamiques et c'est plié... Tu parles...

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"Super ce serai pas ça ton truc? http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2015/11/07/rec hauffement-et-pergelisol-le-methane-ne-serait-plus-une-bo-271557.html"

Ben voyons, les memes arguments magique foireux sortis du chapeau, comme d'hab.

Pas de relargage de méthane ? :



http://ecologie.blog.lemonde.fr/2014/07/29/les-trous-geants-de-siberie- dus-au-rechauffement-climatique/

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 03-12-2015).]

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Non mais oui jld je suis à 1000% d'accord, ce que tu sites en géoingénierie (hors remettre de l'arboré dans le géosystème paysager), c'est ce que je qualifiais de science fictionnesque . Sur les philanthropes... c'est vrai qu'ils ne servent pas des masses à résoudre des grandes problématiques environnementales hormis à tenter de se racheter une conscience à grands frais... Mais bon, il faut se rappeler que cela relève aussi d'une approche plus anglo-saxonne cette affaire de fondations qui pilotent/fiancent des projets (de recherche ou d'aménagement à connotation environnementale, quand ce n'est pas du green washing... ) à coup de gros tas de pognons... C'est donc aussi une question qui regarde le fonctionnement même du financement de la recherche scientifique en général.
Quant aux projets les plus fous, attention parfois il faut se méfier, c'est des projets fous qui font avancer...
Ceci étant la planète est un système complexe dont personne n'a encore modéliser/caractériser complètement le fonctionnement et balancer du sulfate de fer dans les océans relèverait de techniques d'apprentis sorciers comme Mickey qui ne contrôlait plus rien dans Fantasia. C'est comme les OGM a proximité d'une parcelle classée en BIO.... Défense de rire.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 04-12-2015).]

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Jean Jouzel dans la Recherche n°506 décembre 2015, extrait page 7 :

quote:
Reste la question de la fonte du pergélisol, ce sol gelé en permanence situé au nord des Etats-Unis, du Canada et de la Russie, ainsi qu'au Groenland. C'est le plus gros réservoir de carbone continental : il renferme des milliards de tonnes de carbone organique, issu de la décomposition de la matière organique. Sa fonte le transformerait en une source majeure de dioxyde de carbone et/ou de méthane dans l'atmosphère, mais cela reste mal évalué. C'est un domaine où nous manquons cruellement d'observations.

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Si certains d'entre vous veulent en savoir plus sur la géoingérierie je vous recommande vivement le bouquin de Clive Hamilton (c'est le chauve à lunette dans le documentaire d'Arte).

"Les apprentis sorciers du climat".

C'est vraiment une excellente enquête très complète sur plus de 300 pages.

En temps que citoyens je pense qu'il est utile de savoir ce qui se prépare, un peu dans notre dos.

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Famax : "Pas de relargage de méthane ?" ???

euh ..il y a une private Joke ?

Pour les trous bien ronds dans le permafrost, l'explication de la formation des "ice wedges" et des "pingos" par les cycles de gel-dégel est la plus communément admise . Ce serait le résultat de forces mises en jeu par ces cycles de variations climatiques sur une longue période. La glace s'infiltre périodiquement dans les croisement de failles et le phénomène cyclique chaud -froid provoque une érosion et une compression latérale. C'est connu et décrit depuis les années 20. C'est un processus à l'échelle déca-millénaire.

" http://www.pc.gc.ca/eng/docs/v-g/pingo/sec3/natcul1.aspx "

Que le réchauffement actuel de ces zones les découvrent, c'est un fait.
Qu'il y ait eu des explosions de méthane ? Par contre il y a bien eu une explosion de délires dans la blogogosphère.



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Bon bah ...si même Hansen le dit,
http://www.lefigaro.fr/sciences/2015/12/03/01008-20151203ARTFIG00359-quatre-climatologues-de-renom-lancent-un-appel-en-faveur-d-un-essor-du-nucleaire.php


Et oui, la décroissance de la conso n'étant pas dans les cartons des politiques. Et hop! l'action Areva. Pardon? -3,10 aujourd'hui ?!! ils suivent pas les traders là.

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Trouvez-vous que cela a un sens quand on voit que cette réunion de la COP21 est pour parler des émissions du CO2 suite aux conséquences que cela apporte avec le réchauffement climatique ALORS QUE voilà qu'ils viennent d'apporter environs 100 tonnes de glace issues du Groenland jusqu'à la place de la République à Paris. Alors que pourtant la fonte des glaciers... est un cris d'alarme de la COP21. Faut voir combien ceci à du coûter et le coût environnemental (CO2,...) pour réaliser ceci qui en plus ne servira à rien et tout l'eau qui va être gaspillée alors que des personnes meurent de soif.

C'est à rien n'y comprendre !

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 04-12-2015).]

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heu juste un calcul de coin de table...
A la louche, la masse volumique de la glace à 0° est de 917kg/m³.
Donc ça fait par rapport au plus petit glacier du mont blanc (glacier de Bonnassay ne faisant que 385 millions de m³), 0.00003% de la masse totale de ce glacier (c'est largement moins que la taille moyenne des glaciers du Groenland).
source : http://www.glaciers-climat.fr/Identites/Glaciers_Mont_Blanc.html
Donc on ne peut pas dire que ce soit le prélèvement de glace qui accélère la disparition des glacier Groenlandais...

Donc 100 tonnes de glace, ça tiens dans un cube de 4.5m de coté. Divisé en 8 cubes, ça fait des cubes de 2.25m de coté. Autrement dit, ces 8 cubes tiennent dans un seul avion. Bref, le bilan carbone d'un trajet entre Nonartlik et Paris, en avion (suis optimiste, j'ai pris la pointe sud du Groenland) et Paris coûte en bilan carbone 1257.31 kg équivalent carbone pour le transport d'un passager de 80kg soit 0.08 tonnes (source ]http://voyage.chiffres-carbone.fr/)

Soit environ 1571 tonnes de CO2 produit pour le transports de 100 tonnes de glaces depuis le Groenland.

Maintenant ramené à un individu moyen circulant en voiture par exemple entre Paris et Bordeaux, et produisant 151.14kg équivalent carbone, ça veut dire que 1000 voitures (un Week end de Toussaint par exemple) effectuant un trajet Paris Bordeaux produisent autant de carbone que le transfert de 100 tonnes de glaces revenant du Groenland. Donc sauf a avoir fait une énorme bourde de calcul (ce qui n'est pas impossible), cet argument est un constat d'opinion a 2 balles.....


[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 04-12-2015).]

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Euh, j'suis une tanche en calcul, mais 10 voitures capables de transporter 100 tonnes , l'en faudrait plutôt 200 nan?

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