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frédogoto

climatoogue vs climatoseptique

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Pas tout le temps Bruno tu as raison. Mais quand la démarche devient stakhanoviste, la question se pose. Dans le cas de Exxon ça fait près de 40 ans qu'ils achètent des gens dans ce sens. C'est un fait. Et vue l'opinion outre Atlantique ça a marché.

Si tu regardes ici, Williams et Joël sont seuls à défendre un point de vue ultra minoritaire. Mais les deux développent une énérgie hors norme pour ça. L'un en écrivant un livre, l'autre un site internet plus de l'activisme sur au moins 10 forums.
Moi ça me pose question, surtout quand Williams nous dit que ça ne nous regarde pas de savoir si il est payé ou non pour ça.

On pourrait aussi parler de Philippe Verdier qui met à peine un mois à retrouver un boulot payé par l'un des deux plus gros procteurs de gaz au monde. En passant, il a dû toucher une belle prime de départ plus les droits d'auteur de son torchon complotiste. Il gagne sur tous les tableaux.

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Je suis 100% d'accord avec toi Bruno Salque mais jldauvergne fait une fixation contre williams comme si ce dernier était au coeur du problème climatique .
En fait, il y a toute une panoplie de climatosceptiques (comme de réchauffistes d'ailleurs) et les "lobbies pétroliers" ne sont pas tous climatosceptiques. Au contraire, la clameur de haro sur le charbon, place leur gaz en pole position car il produit moins de CO2 que le pétrole qui lui-même en produit moins que le charbon pour une même quantité d'énergie fournie. Extrait d'une émission "ce soir ou jamais" qui n'est malheureusement plus disponible dans son entièreté : http://www.france2.fr/emissions/ce-soir-ou-jamais/diffusions/04-12-2015_440207

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C'est toujours mieux qu'une fixation contre les sphères de dyson sous toutes leurs formes . Au moins se battre pied à pied contre les climatoimposteurs ça sert à quelque chose.

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Ah oui elle était pas mal cette émission, et le type qui représentait les entreprises pétrolières n'était pas du tout dans le négationnisme. Plutôt un pragmatique expliquant que mieux valaient des solutions douces mais réalistes que brutales et irréalistes. En d'autres termes, le remplacement du charbon par le gaz lui apparaissait plus pertinent que le remplacement du charbon et pétrole par les énergies renouvelables.

C'est atterrant d'imaginer que des gens pourraient être payés pour intervenir sur notre petit forum d'astronomes. Je ne dis pas que c'est pas possible mais je pense que les lobbyistes ont mieux à faire...

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 13-12-2015).]

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Marketing viral, JD.
C'est pas du tout impossible. De là à dire que c'est le cas, y' a une marge, c'est peut-être plus indirect, genre, on peut imaginer que Williams "croive" (au sens de Superfulgur) sincèrement aux conneries qu'il rediffuse.
A ce jeu là on peut tous se faire avoir un jour ou l'autre, pour une durée plus ou moins longue, d'autant plus facilement que les sources de désinformation sont construites par des pros.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 13-12-2015).]

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jldauvergne, tu es un peu hors sujet, là - si tu n'as toujours pas compris pour les sphères de D. c'est pas grave, je veux bien ouvrir un sujet . La différence c'est :
a) je ne m'attaquais pas à des personnes mais à une idée,
b) à travers ta revue tu as un tout petit peu plus d'audience que williams avec son site et les forums où il intervient,
c) il faudrait pas que tu vires au complotisme que tu reproches au climatosceptiques.

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Je ne vire pas au complotisme. Je constate que j'ai posé la question sur ce point à Williams et qu'il dit ne pas vouloir y répondre.

De même avec Verdier, je constate que son suicide médiatique calculé n'est pas si grave puisqu'il a toujours du boulot. Trvailler pour une chaine de propagande Russe financée par le gouvernement Russe, ce n'est pas neutre et pas très ethique de fait.

Quant à Joël ça reste une énigme. Il est intelligent et il est allé tout puiser chez pensée unique. Or il n'y a pas besoin d'être très intelligent pour voir que ce site est truffé de très gros mensonges.
D'ailleurs on ne l'entend plus trop depuis que j'ai fait la liste de quelques très gros mensonges de son maître à penser.
J'espère qu'il n'a pas eu de pépin et qu'il fait juste profil bas. QQ'un a des nouvelles ?

Par ailleurs on sait que les lobbies ont payé des gens pour influencer l'opinion. Ca ce n'est pas complotiste, c'est factuel. Quels sont les contours de cette machination ? Moi je ne sais pas, mais l'atitude de gens intelligents comme Joël, Durant ou Courtillot ça m'étonne vraiment.
Je ne parle pas de Allègre, car les liens avec l'industrie minière ne sont même pas dissimilés.

Ne vous faites pas plus naïfs que vous êtes. Les partis politique font la même chose de s'infiltrer sur des forums ce n'est pas secret.
Donc cette possibilité existe. Dans le cas présent je n'affirme rien mais je revendique le droit à me poser la question.

Et non je ne pense pas que Williams croie à ce qu'il dit car il passe sont temps à se condredire. Genre il faut prendre le noaaa comme source sauf quand ça ne l'arrange plus.


Note aussi que j'ai passé mon temps à argumenter sur le fond et peu sur la forme.Pour la revue, oui et ? On fait du journalisme pas de la prpagande. J'espère que tu fais la différence entre les deux.

Et pour Dyson pas la peine d'ouvrir un sujet, tu es borné. Tu ne veux concidérer qu'un type de sphère. Il n'y a pas vraiment de discussion possible là dessus. Ca a fini en dialogue de sourd.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 13-12-2015).]

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Stakhanoviste de l'intervention ??!! Tu rigoles là JLD j'espère? Ou alors : C'est de la poutre et de la bonne!

--------------------------
Enfin de la "réalité" de terrain sur libé :
http://libeafrica4.blogs.liberation.fr/2015/12/13/le-lac-tchad-mythes-et-realites-environnementales/


A part ça, vous pensez quoi du nouveau slogan d' Obama
1.5° " Yes we Should " ??!
Pas triste non plus l'exclusion du bilan carbone du transport maritime, de l'aviation.... . mais bon ne gâchons pas la fête.

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lol

Sinan, ça peut être de la vraie croivance et de la croisade...

Je crois pas que Joël ou le gonze de Pensée unique (le nom de ce site est un lapsus énorme, j'adore soyent payés par les affreux lobbies du pétrole qui remplissent ma baniole avec leur sale pétrole.

Quand je bossais pour un journal astronomique, avant internet, y'avait un gonze qui nous envoyait des lettres toutes les semaines ou presque, et à tous les autres journaux de vulgarisation scientifique, pour espiquer que la relativité générale c'était des conneries et que la cosmologie du big bang, c'était des conneries...

Ca a duré des années, c'était total délirant, le mec était vieux, il est mort, depuis, mais si c'était aujourd'hui, y passerait son temps sur les sites astro à diffuser ses croivances.

S

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quote:
Stakhanoviste de l'intervention ??!! Tu rigoles là JLD j'espère? Ou alors : C'est de la poutre et de la bonne!


Non je ne rigole pas. Faire des copier-coller des mêmes conneries sur au moins 10 forums, c'est bien du stakhanivisme. Tu ne vois pas ce que ça peut avoir de déconnant un forumeur qui fait ça et ne répond pas aux questions ou aux objections 3 fois sur 4 ? Ou de la puissance de la rumeur. Ils ont tellement martellé que les GIEC ce sont des pourris que certains finissent par ne même plus avoir de certitude là dessus.

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"Ils ont tellement martellé que les GIEC ce sont des pourris que certains finissent par ne même plus avoir de certitude là dessus."

Peut être, mais ça n'a pas marché ou ça ne marche plus ici (en partie grâce à toi d'ailleurs vu le nombre de tes interventions ;o) alors tu te fatigues pour plus grand chose. Cool...

mais continue à nous enrichir de tes avis...scientifiques.

Bonne Soirée

Stan

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Le problème avec toi jldauvergne c'est que tu t'imagines des choses fausses dont il faut le faire et tu tentes de le faire croire aux autres car personne ne me paye puisque la climatologie est un de mes loisirs. C'est comme des personnes te payent à toi pour un tel comportement sur forum gâchant les discutions entre les personnes et jouant sur le hors-sujet comme d'autres personnes te le disent.

Williams

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Je n'imagine rien Williams, je questionne.

Mais c'est sûr que de la même façon qu'il peut y avoir des militants FN convaincus, il peut sans doute y avoir aussi des chevaliers de la Terre plate convaincus.

Ce qui m'étonne quand même avec toi, c'est qu'à aucun moment tu n'as reconnu te tromper sur un point où un autre. Même quand c'est ta source préférée le NOAA qui le dit.

Il faudra quand même nous expliquer à quel titre la désinformation peut être un loisir ?

Tu affirmes que l'homme n'est pas le premier responsable du RC, mais tu n'as aucune publication scientifique pour étayer ton propos.

A quel titre te permet tu d'affirmer ça. La climatologie c'est une science professionnelle, ce n'est pas un loisir.

Tu affirmes aussi qu'il y a une pause dans le RC pour 20 à 30 ans, et là non plus tu n'as pas du tout d'article scientifique à l'appui. Ni aucun fait pour le démontrer. Il n'y a pas de pause.

Lorsque l'on te donne des liens de sources très solides qui disent l'inverse de toi tu les ignores. J'attends toujours ton commentaire sur la publication dans Science de juin dernier. Ou sur les courbes que j'ai tiré du NOAA.

Explique nous en quoi tu es motivé à défendre une position que tu sais fausse et qui fait le jeu des lobbies ?

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 14-12-2015).]

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Je ne vais pas faire que me répéter.

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> Il faudra quand même nous expliquer à quel titre la désinformation peut être un loisir ?
----------------------------------------------------------------------------

Puis la désinformation n'est pas un loisir pour moi comme tu le dit dis, je ne suis pas comme les médias ou politiciens.

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>La climatologie c'est une science professionnelle, ce n'est pas un loisir.
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Oui la climatologie c'est une science professionnelle, mais s'informer,... sur ce domaine peut tout de même être un loisir, tout comme l'astronomie est une une science professionnelle alors que des personnes viennent ici en parler par loisir et même certain regardent, photographient... les étoiles... par loisir. Donc ce n'est pas par ce que telles choses est une science qu'on ne peut pas s'y intéresser ou... à cela voyons !

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> Tu affirmes aussi qu'il y a une pause dans le RC pour 20 à 30 ans, et là
> non plus tu n'as pas du tout d'article scientifique à l'appui. Ni aucun
> fait pour le démontrer. Il n'y a pas de pause.

>Lorsque l'on te donne des liens de sources très solides qui disent l'inverse de toi tu les ignores.
--------------------------------------------------------------------------

Crois ce que tu veux pour ceci, et dis au GIEC, CNRS... qu'il n'y a pas de "hiatus", alors que c'est EUX qui en parlent comme dans les liens de leurs sites que j'ai données cela Y EST ECRIT. Par exemple pour le CNRS : " Quelques enseignements du "hiatus" dans le réchauffement climatique. Pourquoi le réchauffement atmosphérique global a-t-il ralenti de 1998 à 2012 ? ".
Donc je n'invente rien.

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> Explique nous en quoi tu es motivé à défendre une position que tu sais
> fausse et qui fait le jeu des lobbies ?
-------------------------------------------------------------------------

Pour cette question tu peux aussi te la poser vu comment tu réagis ici.

Williams

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Plus tu te répètes et plus tu t'enfonces dans les inepties.

Le rôle des médias est d'informer et ce n'est pas un loisir.
Contrairement à toi, des gens comme Stéphane Foucard et Sylvestre Huet font preuve d'une rigueur implacable et ne se contredisent pas eux même.

quote:
Donc ce n'est pas par ce que telles choses est une science qu'on ne peut pas s'y intéresser

Très bon point ton exemple de l'astronomie amateur, tu as tout à fait raison. Mais toi qui n'est pas spécialiste, tu as beau t'intéresser au sujet, en quoi tu te crois légitime à développer tout seul dans ton coin une théorie alternative ?

Les astronomes amateurs que je connais s'informent et se cultivent, mais il n'inventent pas des théories contradictoires avec la relativité générale ou la théorie du big bang. Que penserais tu d'un astronome amateur qui viendrait expliquer que l'univers est stationnaire ou qu'il est possible d'aller plus vite que la vitesse de la lumière ?

C'est exactement ce que tu fais en climatologie. La communauté scientifique dans sa quasi totalité dit qu'il y a un RC majoritairement anthropique et qu'il n'y a pas de pause dans le RC. Toi tu affirmes le contraire, gratuitement, sans publication scientifique.

En amateur, tu peux publier des résultats scientifiques. Nous sommes nombreux à le faire ici. Mais de une, nous le faisons en collaboration
avec des pros, et de deux, ces résultats sont publiés dans des revues à comité de lecture reconnues genre Icarus, Nature, ...

Si tu n'es pas capable de te soumettre à ce fondement de la démarche scientifique, tu n'es que dans une forme d'imposture. N'importe qui peut affirmer n'importe quoi et le claironner sur 10 forums ou plus. Ca ne fait pas une vérité scientifique.

Qu'est ce qui t’autorise à penser que tu pourrais avoir raison seul contre tous avec tes raisonnement contradictoires ?

Pour être tout à fait juste les amateurs qui inventent des théorie ça existe, en général des ingénieurs à la retraite qui croient avoir découvert le secret de l'univers et se lancent dans des théories totalement délirantes griffonnées sur un coin de table. C'est souvent d'une naïveté consternante quand ça ne relève pas carrément de la démence.

A propos du CNRS tu parles encore -recycle toi tu tournes gravement en rond- de cet article qui évoque un ralentissement du taux de réchauffement. Voilà typiquement une de tes très grosses contradictions. Toi tu parles de pause et non de ralentissent. Tu en viens donc à utiliser des arguments qui démontrent que ce que tu dis est faux. Un peu comme quand tu essayes de faire des leçons de conjugaison aux autres, ...

Et oui, il y a eu ralentissent si on prend pour borne une année exceptionnelle (ce qui n'a aucun sens sur le plan scientifique). Nous sommes sur cette période sur une tendance de 1° par siècle alors qu'à d'autres périodes c'est 2°. Ou même -1° si on veut en choisissant bien sur 2-3 après un Nino. En fait tu peux faire dire n'importe quoi à cette courbe si tu n'utilises pas des bases de temps climatologiques. Donc 30 ans. Or sur 30 ans ça chauffe. Sur 10 ans aussi d'ailleurs et même sur 15 ans, 20 ans, ou même depuis la borne absurde de 1998. Tu peux le prendre comme tu veux ça chauffe : la preuve

Si tu as un autre jeu de données que le NOAA, précise nous ta source. Je suis très curieux.


En quelle langue il faut te dire que ces articles sur le hiatus font réponses aux attaques des climatosceptiques ? C'est eux qui ont inventé le hiatus, pas les scientifiques.

J'affirme et j'insiste que ce hiatus est une imposture. Il n'existe pas. Et ça ce n'est pas moi seul qui le dit, ce sont des scientifiques. Le GIEC, le CNRS, le NOAA, ... Si tu veux vraiment faire de la climatologie, essaye toi à un commentaire de la publication de science en juin. Tu comprends l'anglais ?
Je te pose la question car ça fait plusieurs fois que je sollicite ton avis éclairé sur ce travail, mais visiblement ça coince.
http://sciences.blogs.liberation.fr/files/noaa-science-pas-de-hiatus.pdf

Sur l’inexistence du hiatus sur un plan statistique : http://news.stanford.edu/news/2015/september/global-warming-hiatus-091715.html

Là aussi ce serait intéressant que tu nous donnes ton avis de pointure de la climatologie amateur. Épargne moi par contre les raisonnements comme quoi une période de 13 ans c'est la même chose qu'une période de 30 ans parce que 13 + 17= 30. 30 ans c'est 30 ans. Sur 30 ans, il y a du réchauffement.


[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 15-12-2015).]

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> J'affirme et j'insiste que ce hiatus est une imposture. Il n'existe pas.
---------------------------------------------------------------------------

Si cela serrait telle comme tu nous le dis alors le GIEC n'en aurait pas parlé dans leur dernier rapport car il ne se serrait pas embêté avec ceci.

Puis tu joues sur les échelles de temps car comme je l'ai dis je reconnais qu'il y a un réchauffement à long terme depuis 1750 mais qui évolue d'une façon irrégulière car sur des échelles de temps à moyen terme il a des variations de température (refroidissement, réchauffement...), ce qu'on voit et dont je parle sans contredire le réchauffement climatique à long terme.

Je ne vais pas perdre mon temps avec une personne comme toi, donc crois ce que tu veux, fin de débat ! !

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 15-12-2015).]

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Le giec a parlé d'un hiatus effectivement, en réaction à cette invention des lobbies. C'est une invention et pas une découverte scientifique. Tu l'as lu au moins le rapport ? Ce qu'il dit c'est que les climatologues notaient un léger ralentissement du réchauffement à condition de démarrer ce dernier en 1999, l'année succédant à un énorme Niño qui avait boosté les températures en 1998. 

Depuis ce hiatus a été plus étudié encore et les résultats montrent de façon claire son absurdité.

Si tu veux le défendre commente les liens ci dessus au lieu de te répéter comme un perroquet 2 pauvres arguments à l'infini plutôt que de répondre aux questions qu'on te pose. Manques tu à ce point d'argument que tu te retrouve à tourner en rond entre les propos de Royal et le fait que les scientifiques commentent le hiatus. Pour toi ça prouve son existance. Alors qu'en fait ils l'ont commenté pour dire à quel point c'est débile de parler de hiatus et prendre 1998 comme année de départ.

Mais tu as raison de fuir le débat. Dans ton cas ce sera beaucoup plus confortable que d'argumenter.
Pour toi ça chauffe depuis 1750 mais l'homme n'est pas responsable numéro 1
On ne saura donc jamais quel mécanisme magique fait grimper pour toi le thermomètre 10 fois plus vite qu'à la fin de l'âge de glace ???? Ni par quel miracle le co2 n'aurait pas l'effet de serre attendu et connu depuis 1894.

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Coucou Williams !

https://latheierecosmique.wordpress.com/2015/12/12/trad-pourquoi-les-climato-sceptiques-ont-tort/

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quote:
, ils devraient trouver des aberrations dans tous les groupes de preuves et présenter des preuves tangibles et convergentes en faveur d’une théorie différente expliquant les données. (Les créationnistes ont le même problème pour mettre à bas la théorie de l’évolution).
...
« Il n’y a pas de théorie alternative cohérente et tangible au réchauffement climatique anthropique », conclut Nuccitelli dans un commentaire au Guardian le 25 août 2015. « Certains blâment le soleil, d’autres les cycles orbitaux d’autres planètes, d’autres les cycles océaniques, etc.. Il y à un consensus de 97% des experts sur une théorie cohérente supportée de manière écrasante par les preuves scientifiques, mais les 2-3% des papiers rejetant ce consensus sont tous à côté de la plaque, et se contredisent même les uns les autres. La seule chose qu’ils semblent avoir en commun sont leurs défauts méthodologiques

Voilà tout est dit. Williams n'apporte aucun argument contre les preuves. Et il apporte encore moins d'explication au mécanisme qui ferait varier la température 10 fois plus fortement qu'à la sortie d'une période glaciaire, et ce sur une durée de près de 300 ans (selon lui).
Quand il parle de pause dans le réchauffement de 20 à 30 ans, il y a même une forme de déni, si il est sincère, ça relève de la psychologie.
Il se met à voir des preuve d'un hiatus simplement parce que le CNRS et le GIEC ont abordé ce point pour en débattre. C'est un peu comme si on disait que Greenpeace est pro-nucléaire sous prétexte qu'ils acceptent de débattre de la question du nucléaire.

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Ce qui me gêne dans cet article (et peut-être dans l'étude dont ils parlent), c'est qu'ils disent que le réchauffement climatique est d'origine humaine, alors qu'on sait qu'il existe par ailleurs une évolution naturelle (par exemple le climat s'est légèrement refroidi dans les années 40-50 et ce n'est sûrement pas dû à une baisse de pollution). Il me semblait que la question était plutôt : le réchauffement climatique est-il essentiellement d'origine humaine ? (Et si oui, dans quelle proportion ?)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 16-12-2015).]

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Bof, c'est le genre d'article sans grand intérêt. Le "RCA" n'est en rien comparable à la tectonique des plaques qui est citée en exemple. C'est un immense corpus d'études depuis l'interprétation de mesures jusqu'à la prévision d'effets futurs en passant par des modèles et des extrapolations de ces modèles.

Classer le monde en deux catégories tranchées 3% de climato-sceptiques d'un côté et 97% de RCAistes de l'autre est un peu simpliste. Si on parle de consensus, c'est bien que les choses ne sont pas si tranchées. Une expression comme : a trouvé "quantité de défauts méthodologiques et une mosaïque d’erreurs communes" sent fort l'argument d'autorité.

Il faut remercier et encourager les sceptiques, ça permet d'avancer : si leurs arguments sont solides, il faut repenser les choses et, sinon, ça va dans le sens de la confirmation. J'espère que les sceptiques ont bien vu tous les contre-arguments possibles . On a l'exemple des pro- et des anti-nucléaires.

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ChiCyg :
quote:
Classer le monde en deux catégories tranchées 3% de climato-sceptiques d'un côté et 97% de RCAistes de l'autre est un peu simpliste

Ah bon ? Alors je ne suis peut-être pas le seul à ne pas savoir me situer...

Je croyais qu'il y avait :
- d'un côté ceux qui disent que le climat se réchauffe (OK avec eux), que c'est la faute à la pollution (OK), que c'est le problème écologique majeur de notre temps (pas d'accord du tout), qu'il faut arrêter de polluer et gaspiller nos ressources (tout à fait), et ce afin de ne plus détraquer le climat (ah non : il faut arrêter de polluer tout court, pas afin de X ou de Y, mais tout court) ;
- de l'autre ceux qui disent que le climat ne se réchauffe pas (mais si), ou alors d'accord il se réchauffe mais là il y a un palier (pas convaincant), ou alors d'accord mais c'est naturel (avec quel mécanisme ?), ou alors d'accord c'est d'origine humaine, mais pas que (là d'accord, mais l'origine humaine semble plus importante, non ?), ou alors d'accord mais ce n'est pas le problème écologique majeur de notre temps (là OK), en tout cas ils sont tous vendus aux lobbies du pétrole (sauf moi vu que je souhaite qu'on arrête de gaspiller et polluer).

(Pour moi le problème écologique majeur de notre temps est la surpopulation. Par exemple le jour où tous les Asiatiques voudront manger autant de viande que les Américains, la Terre est foutue. Le réchauffement climatique, je le vois comme un symptôme, pas comme la maladie à traiter. En quelque sorte la Terre a de la fièvre...)

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"Une expression comme : a trouvé "quantité de défauts méthodologiques et une mosaïque d’erreurs communes" sent fort l'argument d'autorité."

C'est extraordinaire de dire ça sans avoir lu la dite étude. Elle est très détaillée. Documente toi. Mais tu vois le problème de la bad science c'est que pour un argument moisi il faut donner des explications 10 fois plus longues.

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quote:
(Pour moi le problème écologique majeur de notre temps est la surpopulation. Par exemple le jour où tous les Asiatiques voudront manger autant de viande que les Américains, la Terre est foutue. Le réchauffement climatique, je le vois comme un symptôme, pas comme la maladie à traiter. En quelque sorte la Terre a de la fièvre...)

Je suis d'accord avec toi, mais les gens ils sont là, on ne va pas les tuer. Il faut donc trouver un moyen de vivre bien sans tout détruire. Ca doit être possible non ? Et ça ça revient à traiter le symptôme puisque les génocides sont mal vus. C'est plus la façon de vivre de cette surpopulation qui est en cause que la quantité de personnes en soi. Si tout le monde a un 4x4, prend l'avions 10 fois par ans, mange de la viande 3 fois par jour, et change de téléphone tous les 12 mois, ce n'est pas tenable.
Encore que pour la viande, ça donne le cancer donc ça peut participer à régler le problème

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