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Superfulgur

Un documentaire à ne manquer sous aucun prétexte...

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lionello : "Les 5,5%/Sv de détriment dont parle la CIPR (Commission internationale de protection radiologique) sont établis pour des doses jusqu'à 100 mSv (dose unique ou annuelle). Ce n'est certainement pas la même chose si on se ramasse 1 Sv en quelques minutes, c'est de là que vient la différence peut être."
http://www.pnas.org/content/early/2011/12/16/1117849108.abstract?sid=ecf21563-12fd-4cc0-a071-cf3634ae8540

pour ce que je comprends de l'abstract cela va dans le sens de ce que tu dis.

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Heu, ce papier dans PNAS pose la question de la relation nombre de centres de réparation de l'ADN dans les cellules / nombre de cassure de l'ADN / dose (gamma, hze) D'ailleurs la réponse est : ce n'est pas proportionnel, et les focis de réparation sont dynamique. Bref encore une pierre génante dans le jardin de l'extrapolation linaire du risque.

[Ce message a été modifié par apricot (Édité le 06-08-2012).]

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quote:
il y a aussi une discussion sur les dégâts observés en fonction du débit de dose, non?

Oui ce sont les effets déterministes, à une dose correspond un effet.
Mais il faut y aller fort.
On commence à observer des effets directs partir de 0,3 Gy (J/kg), par exemple baisse du taux de globules blancs, érythème...
Dès une exposition corps entier de 2 Gy , il y a risque de décès.

Je vais regarder ces articles .

[Ce message a été modifié par lionello (Édité le 06-08-2012).]

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........ J - 1 ...

Pour diverses raisons, souvent purement politiques ou idéologiques, difficile de discuter du problème des radiations c'est compliqué et, dans ce cadre, les effets sont par principe de précaution le plus souvent surestimés pour les doses faibles et moyennes..

Non, le vrai gros problème pour les vols de longue durée, c'est bien l'apesanteur.. Petit florilège non exhaustif des conséquences :

Mal de l'espace (maux de tête, nausées, vomissements), fragilisation des os(ostéoporose) par décalcification et perte de sels minéraux, calculs rénaux du fait de niveaux élevés d'acide urique, de calcium, de phosphore et de potassium dans les urines, atrophie musculaire qui sera très handicapante après l'arrivée sur Mars, (même à 1/3 de la gravité terrestre), sans compter la fragilité des os (risques de fractures), anémie par diminution du nombre de globules rouges (10 à 15 % de globules rouges en moins voire plus suivant la durée de la mission), risques de thrombose car le sang est appauvri en liquide (en raison de l’excrétion urinaire), il est donc visqueux, épais, affaiblissement du système immunitaire (diminution du nombre et de la réactivité des globules blancs) alors même que bactéries et virus prolifèrent en milieu confiné..

Et il y aura aussi beaucoup à redouter des facteurs humains : La monotonie d'un voyage en enfermement dans un milieu clos et relativement austère pendant plus de 6 mois au moins à l'aller, autant au retour... Ces conditions entrainent invariablement des réactions diverses et variées telles que fatigue, anxiété, repli sur soi, état dépressif, irritabilité.. hostilité.

Que du bonheur..

Mais je ne dis pas qu'il faut renoncer..
Simplement, il faut bien savoir que.. la barre est très haute..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 08-08-2012).]

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Salut,

Quand j'avais reçu ma formation là-dessus, on m'avait appris que les effets aux faibles doses sont stochastiques et ne deviennent déterministes qu'aux très hautes doses, comme tu le dis lionello.

Je n'ai pas eu le temps de lire en détail les articles donnée en lien dans les divers messages précédents, mais ceci donne des exemples de doses équivalentes reçues par les astronautes, ainsi que leurs limites
http://srag-nt.jsc.nasa.gov/SpaceRadiation/FAQ/FAQ.cfm

Dose reçue par la peau pour une mission à bord de la navette:
7864 mrem soit 78.64 mSv.
Deux fois plus pour les missions Skylab, mais six fois moins pour Apollo 14.

Dose limite en carrière:
Peau: 600 rem = 6 Sv
Organes de formation du sang: 400 rem = 4 Sv max pour les hommes, modulations selon l'âge.

Il est certain que c'est inférieur à ce que reçoit un habitant du Nord de l'Iran, ou de certaines régions d'Afghanistan, mais la différence est que les astronautes reçoivent ces doses de manière discontinue, sans adaptation de l'organisme, et de façon plus concentrée dans le temps. On peut donc se demander le danger qu'ils courent, mais leur population est statistiquement insuffisante pour tirer des conclusions, et le suivi médical dont ils bénéficient doit leur éviter d'autres déboires.

De toute façon, SB va nous démontrer demain soir que les astronautes ne servent à rien, alors...

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"Kirth > "SB va nous démontrer demain soir que les astronautes ne servent à rien"

De toute façon, s'ils ne servent à rien, on s'en fout qu'ils soient irradiés alors... Non ?..

===>[[clap!]]

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C'est pour ça que je dis "de toute façon"

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quote:
Les 10% à 1 Sv je le sort d'un article de revue par Markus Lobrich et Penny Jeggo, des pontes en matière de réponse aux dommages à l'ADN (Nat Rev Cancer. 2007 Nov;7(11):861-9)

hmm je viens de voir le graphique. Le 10% de proba de cancer mortel pour 1Sv ne correspond pas à ce que dit la CIPR, qui est la référence en radioprtection.
De plus dans ce graphique, il est dit qu'une dose de 5V corps entier est mortelle (il s'agit de la DL50 en fait). Tout scientifique rigoureux parlerait en Gray (Gy) et non en Sievert (Sv) pour décrire des effets déterministes... L'unité Sv sert à décrire des effets stochastiques. Et la raccourci Gy = Sv pour les photons n'est pas non plus très rigoureux. Pour la vulgarisation Ok, mais pour un article scientifique...


Pas mal les limites de doses des astronautes !
A ce niveau là, on ne peut plus parler de faibles doses, au delà de 100 mSv, tout le monde s'accorde pour dire que le REX est assez fiable.

Ce qui est marrant c'est que la nasa ne donne pas la limite corps entier annuelle

Comparaison avec les travailleurs du nucléaire :
Limite Dose Peau nucléaire : 500 mSv
Limite Dose peau Astronaute : 3 Sv !

Limite Dose Cristallin nucléaire : 150 mSv
Limite Dose Cristallin astronaute : 2 Sv !

L'écart semble grand mais il faut comparer à la durée de la carrière. Dans le nucléaire on part sur 50 ans, pour les astronautes c'est certainement beaucoup moins.

Limite Dose Peau carrière nucléaire : 500 mSv/an x 50 ans = 25 Sv
Limite Dose Peau carrière astronaute : 6 Sv


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Voui... bien sûr... mais comme dirait R. Zubrin, mon maître à penser , les astronautes : "si nous voulons être absolument sûrs de les garder en vie, alors mieux vaut qu'ils restent à la maison"...

D'ailleurs, à l'occasion, ils pourront toujours aller s'amuser dans le "Space Mountain" d'un parc Disney.. encore que les risques inhérents à tous les types de déplacements soient évalués comme sérieux... en fait ceux existants potentiellement à la maison sont assez redoutables aussi.. et rester dans un fauteuil au jardin, c'est pas bon non plus... oui, mais faire du sport ça occasionne souvent pas mal de problèmes physiologiques... sauf que c'est moins pire y parait... faut voir, ch'ai pu là...

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pour les têtes en l'air dans mon genre (mais quelqu'un y a pensé pour moi ) : le documentaire passe dans moins d'une heure maintenant.

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Comme je l'imaginais de la pure propagande, un festival de mauvaise foi...
Avancer que les soviétiques (et non pas les russes comme il est systématiquement fait référence)ont doté leur programme lunaire de 1% des crédits d'APOLLO c'est faire fi du fiasco gigantesque de Moscou pour envoyer leur cosmonautes sur notre satellite et le gaspillage de ressources financière considérable on imagine...
Il y a aussi des erreurs grossières comme cette sonde dans l'espace représentant VOYAGER alors qu'il s'agit de NEW HORIZONS...
Bon enfin tu t'es fait plaisir quoi !!!

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Très intéressant documentaire en effet ! Et pas trop partial, ni dans un sens ni dans l'autre, je trouve (on a eu les points de vue de tout le monde).

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Sur le fond, je trouve tres bien de debatre sur ce sujet, c'est bien d'aller a contre sens des idees recues, et surtout de la com des grandes organisations internationales (NASA, ESA). Vraiment une bonne idee et necessaire. Les interventions de Gene Cernan et d'Andre Lebeau etait tres pertinentes. Par contre, pas un mot sur les programmes asiatiques, une erreur majeure.

Sur la forme, se railler avec obstination des astronautes en les montrant dans des positions pas forcement avantageuses sur fond de musique clownesque est un procede particulierement ecoeurant digne des plus mauvais journalistes. C'est irrespectueux de leurs travaux et c'est cracher sur celui de tous les personnes, ingenieurs et techniciens qui rendent ces voyages possibles. Justifies ou pas. Si tu voulais faire de l'humour je t'aurais volontier ecoute sur "rire et chanson" pas sur Arte a 22h15 dans un reportage qui s'intitule la fin des astronautes.

"L'aventure lunaire s'acheve au musee 170 milliard de dollard plus tard, le prix d'une image". Serge Brunier aime la petite phrase choc, celle que l'on retiendra. Cette petite phrase, chere aux journalistes qui veulent y aller de leurs bons mots et faire sensation. Felicitation, celle la (et d'autres) est bien trouvee. Je suppose que tu l'as dite, les yeux dans les yeux, a Gene Cernan et a tous ceux dont tu t'es moque dans ce reportage...

Serge Brunier, a vouloir faire sensation, tu n'as vraiment pas ete a la hauteur de l'excellent sujet de ton reportage.

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pas toujours d'accord.....mais j'ais super aimé...
pourquoi.....ben parce que celà crée le débat,et il en sort toujours keke chose.....
super docu

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J'ai bien aimé, on y découvre quelques points de vue très intéressants,
dont celui d'André Lebeau sur le tourisme spatial qui m'a fait bien plaisir...

Je ne crois pas que les quelques grammes de poussière lunaire
rapportées par les sondes russes ont coûté 100 fois moins chers que le programme Apollo,car simultanément l'U.R.S.S. avait son propre programme Apollo qui s'il n'a donné aucun résultat, a quand même coûté un max.

Mais comme je suis assez d'accord avec le propos de l'auteur, j'ai passé un agréable moment à regarder son docu


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Moi j'ai adoré la remarque de Roger-Maurice Bonnet qui rejoint celle que j'avais faite ici même !

Certains voudraient coloniser Mars au motif que la Terre se meurt, alors que Mars sera toujours bien plus invivable qu'une Terre polluée !
Ou encore, toujours dans la même option "Mars = Terre bis", on voudrait terraformer Mars, avant même de savoir terraformer notre propre Terre malade !
Ce qu'il ressort pour moi, c'est ce que je savais déjà : La justification de l'intérêt des astronautes est bidon !
Je rêverai bien plus à voir les images de Pluton que celles d'un type chantant sur la Lune !

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Ce petit documentaire ne rime à rien et ne reflète que les idées
jusqu'au-boutiste de son auteur. Bien sûr qu'envoyer des gens sur Mars n'a pas beaucoup de sens à part y envoyer des gens particulièrement dérangés ... (des candidats ?). Par contre le jour où l'on installera des télescopes géants sur la lune qui nécessiterons à l'occasion d'un peu de maintenance humaine certains changerons d'avis ici et ne se feront pas prier pour être les premiers sur la liste d'attente pour visiter ces installations afin de raconter dans leur rédactions ce qu'ils auront vu

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"Ce petit documentaire ne rime à rien et ne reflète que les idées
jusqu'au-boutiste de son auteur."

C'est ton petit commentaire, qui ne rime à rien. Le film donne la parole à une trentaine de personnes, dont les anciens patrons de l'ESA, du CNES et un Prix Nobel de Physique (ainsi qu'à une dizaine d'astronautes).

Par ailleurs, renseigne toi, avant d'écrire des âneries, plus personne de sérieux n'envisage d'installer des télescopes sur la Lune depuis, quoi, une bonne quinzaine d'années.

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Farpaitement ..

Poussières en suspension, sismicité permanente, amplitudes énorme des variations de température jour/nuit, accès à seulement moitié du ciel, nécessité de l'établissement d'une base lunaire et le coût démesuré qui va avec...

Bref, un télescope ou même un radiotélescope sur la Lune, ce serait parfaitement débile.. C'est un peu comme l'histoire abracadabrante de l'exploitation de l'hélium..

Un télescope spatial c'est déjà incroyablement moins cher, pour TOUT le ciel, et les télescopes terrestres encore beaucoup moins, pour des résultats qui tendent à être équivalents au spatial dès l'instant où ils peuvent être dimensionnés à un niveau bien supérieur et utiliser toutes les technologies performantes sans contraintes de masse..

PS > "Performance sportive"..Y m'énerve bien le nobel là..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 13-08-2012).]

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