Armstrong sur la lune?

[Bruno- 3 978]

Concernant les théories du complot genre "les images de la Lune sont bidonnées", je pense qu'une des motivations est que ça permet de se sentir supérieur au commun des mortels. En gros : moi je suis dans la confidence, moi je sais que c'est du bidon, vous vous ne savez pas, mais je vais vous instruire. En tout cas je l'ai souvent ressenti dans les discussions sur ces sujets. On dirait une attitude de complexés.

Mais je parle uniquement de ceux qui s'engagent à fond là-dedans, pas de la majorité qui se laisse convaincre mais sans propager le truc. Il y a notamment ceux qui vient demander aux astronomes amateurs, lors des séances publiques ou sur les forums : c'est vrai qu'en fait personne n'est allé sur la Lune ? Eux, comme beaucoup de gens je le crains, croient qu'un truc est faux sous prétexte qu'ils ignorent comme ça marche. Genre : c'est bizarre cette histoire d'univers en expansion, je comprends pas, donc c'est faux. Tiens, c'est vrai que le drapeau sur la Lune flotte alors qu'il y a pas de vent, je comprends pas, donc c'est faux.

Et qu'est-ce que ça m'agace, ce genre d'attitude ! (Ça m'agace parce que j'ai eu la chance de découvrir le plaisir de lire des livres de vulgarisation, et que j'ai l'impression que ces gens passent à côté de quelque chose avec leur attitude - "je comprends pas donc c'est faux" au lieu de "je comprends pas donc je vais me renseigner".)

[George Black 5 862]

Bruno +1

Tout est dit !

[Pascal C03 4 065]

Tourneciel;
C'est vrai que je n'ai jamais affaire avec les inspecteurs; mais voyant l'évolution de la population estudiantine au cours des années (et ils sont bien le reflet ou le résultat d'une politique d'enseignement) je me dis que quelques pendaisons en place de grève d'inspecteurs généraux avec un ou deux ministres pour faire bonne mesure donnerait à réfléchir aux autres quant aux programmes, méthodes...

[Alain 31 6 510]

Tournesol ton exemple de boulanger n'est pas bon parce qu'il s'agit là d'une technique de fabrication, celle du pain.
On est pour mon intervention à des années lumières de ce que la science peut dire par exemple sur la vie, l'univers ou même le réchauffement climatique qui divise tant les experts.
Alors quand il n'y a pas de réponse assurée je ne vois pas pourquoi une interprétation empirique serait à proscrire en attendant mieux bien entendu.

[jfleouf 3 393]

Quand j'habitais à Lyon, j'avais pris l'habitude de poser mon télescope sur la place Louis Pradel (la place entre l'Opéra et le début des pentes pour ceux qui connaissent) pour montrer la Lune, Saturne et Jupiter aux passants. Ce qui m'a le plus frappé, c'est le nombre de personnes qui croient à cette théorie du complot.
Je dirais à vue de nez qu'environ un quart des gens qui se sont arrêtés pour observer avaient des doutes sur la réalité des missions habitées sur la Lune. Bon, il y a peut-être un biais de représentation (les partisans de la théorie du complot sont peut-être plus enclins à venir voir un type avec un télescope en plein centre ville pendant que les autres sont intrigués mais trop timide pour venir voir ?) mais quand même, ça fait beaucoup (et en 3 ans, j'en ai vu passer quelques centaines des gens à l'oculaire de mon télescope).
Typiquement, si tu démontes les arguments un à un c'est presque peine perdue. On explique pourquoi le reflet sur la photo n'a rien d'anormal et le type dit "mouais, ok pour le reflet, mais le drapeau qui flotte c'est quand même bien la preuve que ça a été tourné en studio sur Terre !". On explique pour le drapeau et le type enchaîne sur autre chose, etc.
En général, l'argument le plus convaincant que j'ai trouvé est de dire que si ça avait été faux, les soviétiques l'auraient su (espionnage, écoute des communications radios, etc) et qu'ils ne se seraient pas fait prier pour le dénoncer.

Maintenant, pourquoi ces théories du complot ont tellement de succès ? Je suis assez d'accord avec jldauvergne et Bruno: d'une part les gens qui aiment être en contradiction pour exister (le sentiment d'être initié, de savoir ce que personne d'autre ne sait) et aussi la paresse intellectuelle de comprendre ce qui est surprenant.
Il y a aussi un certain anti-américanisme primaire qui peut jouer et puis une défiance générale vis-à-vis de tout ce qui est présenté dans les principaux médias. Par exemple, j'ai eu une fois un djeune d'environ 18 ans (caricature de la racaille) qui regarde dans le télescope et qui s'exclame: "Ouaaaa y a vraiment des trous sur la Lune, c'est pas des conneries squi racontent à la télé" (sic). Il était très sérieux, spontané. Ca fait réfléchir...

Dernier point: j'ai l'impression que cette théorie du complot marche mieux chez les hommes que chez les femmes. Complexe, besoin de se faire mousser et de montrer qu'on sait ce que les autres ne savent pas ?

....

[Alain 31 6 510]

Je pense qu'il s'agit surtout d'une réaction de monsieur tout le monde qui devient très méfiant après s'être senti manipulé ou berné dans la vie courante par toutes sortes de procédés et même par "les autorités compétentes", médias ou pourquoi pas certains élus.

Ça me fait penser à l'histoire du petit berger qui devait crier au loup quand il l'apercevait.
Les chasseurs ont été dérangés plusieurs fois pour rien et quand il fallait y aller ils ne l'ont plus cru...

[PerrouriefhCedric 4 122]

Je suis d'accord à plus de 100% avec Tournesol, Jean-Luc, Bruno... Heureux de vous lire Les tenants de toutes le théories du complot (et Dieu sait s'il y en a), prétendent ne pas croire les théories officielles ; par contre leurs interlocuteurs devraient les croire, eux, sur parole. Mais comment donc ? Et celui qui croit à ces fumisteries trouve naïfs les gens qui acceptent les dires officiels (ce qui peut être vrai dans certains cas) sans se rendre compte que croire bêtement une chose, ou son contraire, revient au même : aucun d'eux ne cherche à se faire sa propre opinion, donc au fond, aucun d'eux n'est libre. c'est l'hôpital qui se fout de la charité. Hé oui le monde est ainsi fait que beaucoup de gens qui ont la chance d'avoir un cerveau en état de fonctionner n'aiment pas l'utiliser. C'est bien plus confortable de vivre au gré de ses impulsions et de laisser la foule penser pour soi.

Puis la théorie du complot est quelque chose de profondément inutile et nuisible. En s'excitant stérilement à se battre contre des moulins à vent et à donner des grands coups d'épée dans l'eau, on laisse courir les vrais problèmes (malnutrition, pauvreté dans le monde...) et leurs vraies causes qui sont tangibles et ne relèvent d'aucun complot !

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 31-08-2012).]

[George Black 5 862]

quote:

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Je pense qu'il s'agit surtout d'une réaction de monsieur tout le monde qui devient très méfiant après s'être senti manipulé ou berné dans la vie courante par toutes sortes de procédés et même par "les autorités compétentes", médias ou pourquoi pas certains élus.

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Eh bien si on en a marre de se sentir berné, on se bouge son gros derrière, on ouvre des livres, on s'instruit, on apprend, on se cultive, et on fait en sorte de se donner les moyens intellectuels de ne pas se laisser berner !

Mais comme d'autres ici l'on dit, la paresse pousse plutôt les gens vers les théories du complot sur la base d'arguments et d'explications faciles !
Se faisant, ces gens se condamnent paradoxalement a être encore plus manipulés !

On est dans le mécanisme qui alimente les sectes, où un gourou prétendant apporter la lumière à ses ouailles, les enferme en réalité dans un authentique mensonge !

[Thierry Legault 5 806]

Je pense aussi que c'est un mélange de méfiance généralisée, d'anti-américanisme à la mode et une manière de se sentir "plus malin que les autres" à bon compte. En plus, avec tous les complots et machinations dans les films et séries, certains doivent finir par confondre fiction et réalité.

Quand les gens posent cette question, il est intéressant de leur demander pourquoi ils doutent de ça, événement qui a eu lieu il y a même pas 50 ans et pour lequel il y a de multiples photos et témoins, et pas de l'existence de Mozart ou de Napoléon ou du fait que Colomb a bien débarqué en Amérique Remarquez, au train où ça va, ils vont peut-être finir par douter de ça aussi...

[Alain 31 6 510]

Tournesol: manque de logique dans ton discours.

Non, quand je dis cela je parle d'un réflexe de méfiance qui ne se réfléchit pas mais je n'ai pas dit qu'il leur donne raison.

De toute façon même dans le cas où il se bougerait, celui qui doute trouvera une thèse qui va dans ce sens et c'est bien le cas en l'occurrence.

Comment voulez vous qu'un quidam lambda comprenne la démonstration de l'inertie du drapeau en l'absence d'atmosphère?

Tout le monde n'est pas astronome amateur, physicien, opticien, photographe, etc pour comprendre les phénomènes en jeu.

Alors il peut devenir compréhensible de douter quand on a eu la preuve que dans le passé des hommes, fussent-ils des officiels, ont berné d'autres hommes.

Je n'ai pas dit que c'est mon cas.

Thierry dans l'histoire les complots et machinations ce ne sont pas les films et séries qui les ont inventés mais le plus souvent les autorités qui se devaient de donner l'exemple.
L'histoire nous dit donc qu'on peut se méfier...

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 31-08-2012).]

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 31-08-2012).]

[Bruno- 3 978]

N'empêche, je trouve dommage que quelqu'un qui ne comprend pas comment le drapeau flotte décide que c'est bidon plutôt que de se dire "ah, il y a quelque chose qui m'échappe".

Une bonne éducation à la science pourrait être utile. Je ne sais pas si l'école suffit pour ça (j'en doute, l'école est trop "scolaire", par exemple on n'enseigne pas la philosophie des sciences - j'ai vu un livre de philo de terminale S, c'est très limité, pour moi largement insuffisant, et ça ne concerne que de futurs scientifiques).

[bernastro 0]

Moi, je ne constate qu'une chose : depuis que notre 'ami' PA1865 a posé sa petite bombe, on ne voit plus sa prose et que vous êtes tous plus ou moins d'accord, mais vous vous torturez les neurones sur une grosse connerie qu'on nous ressort régulièrement , un peu comme Mars aussi gros que la Lune en Aout comme une personne me l'a annoncé en juin, persuadée que c'était vrai puisque sur le net...
La meilleure réponse à cette anerie aurait été de ne même pas y répondre, hormis en renvoyant l'expéditeur à ses lectures paranoides.

[jgricourt 159]

Bien justement vue que cette histoire de complot n'est pas une idée isolée et qu'elle concerne je le rappel près d'un américain sur quatre et que je pense que même en France il y a aussi des gens qui n'y croit pas, on peut je pense parler de quasi phénomène de société et en chercher l'origine et tenter de comprendre les raisons profondes qui mène ces gens à penser cela n'est pas complètement inintéressant tu ne trouves pas ? Et puis derrière en filigrane il y a aussi la question des médias et de leur manière de traiter l'information ainsi que la transmission du savoir des sciences par l'éducation notamment. En tout cas ce fil a déjà apporté beaucoup de réponses argumentées

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 01-09-2012).]

[bernastro 0]

Il en sera de ce sujet comme du sujet sur le rechauffement climatique : chacun campera sur ses positions et on n'avancera pas. Quant à la manière des medias de traiter l'Information, je crois bien que la demonstration n'est plus à faire...tout le monde sait comment ça se passe ! !

[Thierry Legault 5 806]

+1 avec jgricourt

L'idée n'est pas convaincre tel ou tel, c'est d'essayer de comprendre pourquoi cette idée est si répandue alors que la connaissance et l'information (mais quelle information ?) n'ont jamais été aussi accessibles grâce à Internet. Ca pose question quand même...

Quant à convaincre celui qui veut croire dur comme fer à ces théories, c'est clair qu'on y arrivera pas, par contre je ne suis pas d'accord pour baisser les bras et il ne faudrait pas oublier tous les gens qui sont simplement troublés mais ouverts à la discussion. Et puis "qui ne dit mot consent", si personne ne répond rien ce sera pris comme une confirmation. C'est exactement la même chose pour l'astrologie.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 01-09-2012).]

[bernastro 0]

OK. Mais depuis que ce mensonge fait le tour d'internet, et d'autres medias, d'ailleurs, je ne crois pas utile de repeter sans cesse la même chose puisque ceux qui le propagent, le re-propageront. La comparaison avec les climatosceptiques, les creationnistes et tous les autres mouvements de pensée à contre courant ou contre verité devrait déjà interpeler.

[baroche 8 512]

Pis ils disent quoi les conspirationnistes face aux images haute résolution de la sonde LRO?... que ce sont des images truquées ou qu'ils ont envoyé des robots faire ces traces et disperser les pseudo-restes des missions, pieds de LEM, rover, drapeaux et autres? ... ils ne la ramène plus il me semble non?

[bernastro 0]

J'ai eu à faire à plusieurs reprises dans mes différents emplois à des gens de cette trempe : quand on essayait (nous étions plusieurs astronomes amateurs dans l'un des emplois que j'ai occupés) d'expliquer le pourquoi et le comment, on retrouvait à peu de chose près toujours les mêmes arguments : je l'ai vu sur telle ou telle chaine de télé, je l'ai lu dans tel ou tel bouquin, ou dans telle ou tele revue...Si vous voulez continuer à vous battre contre des moulins a vents, c'est votre droit le plus stricte (je devrait dire votre devoir) mais moi j'ai beaucoup donné quand je faisais des interventions d'initiation à l'astronomie dans des écoles depuis des primaires ce1/ce2 jusque dans des collèges niveau 3°, ou des camps de jeunes qui restauraient une maison forestière dans l'Aisne qui plus est de plusieurs nationalités différentes : expliquer en français puis en anglais puis en charabia d'allemand pour que ceux qui avaient compris expliquent à ceux qui ne parlaient pas une langue que je parlais ou comprenais...Je pense par experience que c'est peine perdue, mais libre à vous de continuer (je dirais de parler à des murs) parce que même si certains interlocuteurs semblent de bonne foi, dès qu'on a fini de décrire les causes, les pourquoi, les comment, ils reviennent souvent à la charge avec encore des certitudes qu'on leur ment, la preuve, m'a dit un gars de la quarantaine dans les années 90 ( donc qui avait vécu la période heroique de la conquête de la Lune), c'est qu'on est obligé de defendre cette histoire alors que si c'était vrai on aurait pas à en parler...9a laisse sur le cul, et là tu ne sais plus quoi répondre...

[George Black 5 862]

quote:

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et là tu ne sais plus quoi répondre...

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sinon que quand le peuple atteint un tel niveau d'inculture, de paresse intellectuelle, et de paranoïa, il y a du souci à se faire pour l'avenir...

[Bruno 17 850]

C'est exactement ce à quoi je pensais...
Le niveau culturel et scientifique de nos contemporains est médiocre, très médiocre.
J'ai eu également l'occasion de faire de l'initiation - découverte astro en collège (classe de 4 et 3'), on tombe de haut parfois suite à certaines remarques !
C'est triste...

[bernastro 0]

J'ai eu un cas qui m'a encore plus sidéré mais dans une autre problèmatique bien que on reste sur ce genre d'inculture. Un jour de repas d'entreprise, un chef de production du groupe pour lequel et dans lequel je travaille, pour faire bonne figure auprès du representant du personnel, vient me voir et me demande quels sont mes loisirs . Je lui reponds l'astronomie et la photo et de butte en blanc le type (second de l'entreprise, derrière le patron, la soixantaine et cultivé en theorie) me sort que l'astronomie amateur ne sert plus à rien face aux satellites et telescopes geants, et que de toute façon, il n'y a plus rien à découvrir pour un amateur. Ce sont des gens comme ça qui tombent le plus facilement dans le panneau 'complot'. Ils ont tellement de certitudes que les autres ne peuvent qu'avoir tort ou se faire bidonner. Autre cas : en juin une femme de ma famille me dit au telephone : "t'as vu en aout Mars va être aussi grosse que la Lune, mais tu dois dejà être au courant..." Quand je lui ai expliqué d'où venait cette fausse rumeur, que je lui ai mis sous les yeux les preuves que tous les ans depuis la fameuse opposition de Mars des debuts des années 2000, on avait la même rumeur qui revenait à la charge, c'est moi qui suis devenu le con de l'affaire parce que en temps qu'astronome amateur depuis plus de 45 ans, je ne savais même pas ça. Et pourtant cette personne est loin d'être inculte. Mais le point commun de tous ces gens, c'est leur source de renseignements : LE NET...où y'a tout et son contraire et où n'importe qui peut faire courir n'importe quelle rumeur, n'importe quelle information (fausse de préférence) sans avoir à justifier de source. Alors quand Bruno Salque disait plus haut que la reaction saine devrait être : je ne comprends pas je vais me renseigner , je pense que c'est une illusion, parce que les renseignements seront pris àla source des rumeurs sur LE NET.

[Bruno- 3 978]

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Alors quand Bruno Salque disait plus haut que la reaction saine devrait être : je ne comprends pas je vais me renseigner , je pense que c'est une illusion, parce que les renseignements seront pris àla source des rumeurs sur LE NET.

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Argh, je n'avais pas pensé à ça... J'avais parlé de livres de vulgarisation, c'est évidemment bien différent des blogs et autres réseaux sociaux...

[bernastro 0]

Des loustics comme ça , t'en connais beaucoup qui prennent des livres ???? Ils vont tous sur fesse de bouc, et autre touiteur, sur daily motion et tous ces sites à la c-- qui ne savent que propager des inepties (je reste poli). En plus je ne suis même pas sur qu'ils sachent dans quel sens ça se tient un livre (le sketch de Dany Boon avec son marque tapage)

[Ce message a été modifié par bernastro (Édité le 02-09-2012).]

[George Black 5 862]

quote:

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Alors quand Bruno Salque disait plus haut que la reaction saine devrait être : je ne comprends pas je vais me renseigner , je pense que c'est une illusion, parce que les renseignements seront pris àla source des rumeurs sur LE NET.

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Et là on est où ? C'est pas le Net le problème !
C'est un peu comme si vous conseillez à quelqu'un d'aller acheter Ciel&Espace ou la Recherche dans un kiosque libre service et que le type revient avec un magazine d'astrologie !
Le problème c'est pas le vendeur de journaux, c'est le clampin qui ne fait pas l'effort de chercher le bon magazine, qui ne fait pas l'effort de se renseigner, ou pire, qui trouvant Ciel&Espace ou la Recherche trop compliqué, plutôt que d'y voir une occasion de s'interroger, préférera le canard astrologique !

Le Net, c'est pareil. Il regorge d'informations scientifiques de première main. Je passe sur le fait qu'aujourd'hui, toutes les revues scientifiques professionnelles sont on-line (accès aux publications payantes ou non) ou en partie accessibles via arXiv.
Il y a déjà la Recherche ou Ciel&Espace par exemple ! Et Wikipedia !

Les gens ne savent pas utiliser Internet !
J'ai en mémoire un travail réalisé avec un collègue du secondaire et ses élèves de classe de seconde. Les jeunes étaient à l'époque (il y a 5 ans) en option Mesure Physique et Informatique.
Même en leur donnant les mots clés, pas un seul jeune n'a été fichu (sur un groupe de 20) de trouver une info scientifique, en l’occurrence, l'origine de la découverte du transistor.
Le plus bluffant, c'est l'attitude alors d'une majorité : "si c'est pas sur le Net, c'est que cela n'existe pas".
Le plus navrant, c'est les 3-4 qui vous expliquent de manière sérieuse qu'ils ont trouvé un site où on explique qu'en fait le transistor vient du crash de Roswell (je me souvient encore du regard honteux de l'enseignant).

En fait, vu que Google, classe par popularité les recherches, très rapidement, les sites scientifiques (vulgarisés ou non) se retrouvent en bas de page ou 3-4 pages plus loin. Et souvent, les gens (pas seulement les plus jeunes) ne vont pas plus loin.
Ce jour là, seule une jeune fille a réussi à nous sortir les noms de Bardeen, Shockley et Brattain ! Parce qu'elle avait bravé un interdit (je ne l'ai su qu'après que cela en était un) : Utiliser Wikipedia, que la plupart des enseignants (y compris les documentalistes) leur interdisaient d'utiliser au motif qu'il n'est pas fiable !!!?
La jeune fille en question était fille d'universitaire... no comment !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 02-09-2012).]

[Superfulgur 16 096]

Perso, je crois que c'est plus profond que çà... C'est un débat entre la pensée magique et la pensée rationnelle. On ne peut rien contre la pensée magique. Des gens très respectables croivent à l'astrologie, contre l'évidence rationnelle.
Perso, je ne parle plus d'astrologie, çà blesse les gens, et çà ne sert à rien, parce que "quand même, l'astrologie, çà marche, moi, par exemple, l'année dernière, mon horoscope", "quand même, on ne sait pas tout, je pense qu'il y a des forces qui..." etc etc...