Un autre cosmos

[George Black 5 802]

quote:

---

Donc je pense qu'on est encore pour un moment dans le spéculatif concernant les galaxies et les amas alors le scénario du big bang ...

---

En étant un peu extrême, je dirais, bienvenue dans le monde de la vraie science !
Il y a un monde entre la science établie, ayant une image (faussée) d'ouvrage fini et lisse, que l'on présente au lycée, et même dans les premières années d'études universitaires, et la réalité du monde de la recherche. Etant alors aux limites de la connaissance, il est normal d'avoir à spéculer, et de procéder par de nombreux essais-erreurs pour pouvoir avancer !

Je l'ai déjà dit ici, j'ai souvent vu de très bon étudiants, scolaires, désarçonnés par le milieu de la recherche ! Il faut apprendre à vivre dans le doute et surtout à faire preuve d'une très grande opiniâtreté ! Il faut savoir avancer pas à pas avec rigueur, ce qui demande une grande patience !

En étant un peu réducteur, je dirais que quand nous n'aurons plus de modèle spéculatif, c'est que le job sera fini !

[Superfulgur 16 089]

ChiCygni :

"Donc je pense qu'on est encore pour un moment dans le spéculatif concernant les galaxies et les amas alors le scénario du big bang ..."

Je sais pas si on peut dire çà... Ca se passe à des échelles différentes, les galaxies et le big bang... On peut comprendre comment fonctionne une galaxie sans maitriser la mécanique quantique, non ?

Si çà se trouve, on peut comprendre le big bang sans forcément comprendre le fonctionnement précis du Soleil, non ?

[PascalD 4 367]

Peut-être pas : L' hypothèse de ChiCyg, si je comprends bien, c'est que les biais interprétatif des observations sont tels (la théorie + le modèle local sont grossièrement faux mais on s'en est pas aperçu) qu'il nous est impossible d' en construire un qui soit correct à grande échelle.

On extrapole les lois de la physique locale à tout l' univers observable, mais si ça se trouve :
1) les lois de la physique locale sont subtilement différentes de ce qu'on croit qu'elles sont (c'est pourquoi les étoiles ne tournent pas comme elles devraient)
2) Et du coup, leur extrapolation dans leur forme actuelle au reste de l' univers observable pose problème.

Sans compter que les vraies lois de la physiques peuvent se liguer pour paraître identiques partout à celles observées en local alors qu'elles sont en fait subtilement différentes ...

Bref, c'est pas gagné, dans le scénario dit du "gros troll velu".

Mais peut-être que si : Si les lois de la physique ont le bon goût de rester les mêmes, et que l' univers est bien aussi homogène et isotrope qu'il semble l' être, si ça se trouve on pourra comprendre l' univers à grande échelle sans comprendre parfaitement le comportement des noyaux d'atomes dans les étoiles

[ChiCyg 0]

SuperFulgur :

quote:

---

Si çà se trouve, on peut comprendre le big bang sans forcément comprendre le fonctionnement précis du Soleil, non ?

---

Bien sûr, mais si on ne comprenait rien au soleil et donc aux étoiles ce serait difficile d'échafauder un scénario type big bang qui aurait quelques chances d'être valide, non ? C'était le cas quand les réactions nucléaires étaient inconnues : l'âge du soleil était le temps mis par une grosse patate chaude pour refroidir

Tout dépend quelle importance est attribuée aux discordances entre les observations des galaxies et les théories actuelles. On peut juger que c'est pas très grave ou au contraire qu'on est face à un vrai défi et que çà rend tout développement genre scénario du big bang très spéculatif.

Regarde par exemple, l'histoire de champs magnétiques que tu as lancée : dans le lien qu'a donné dg2, l'auteur estime qu'on ne sait pas expliquer les champs magnétiques actuels observés dans et autour des galaxies dans le cadre du scénario du B&B (non pas les frères, le vrai ). On peut dire, "pas grave, y a un truc qui échappe mais on va trouver", ou "le big bang a dit qu'il faut revoir l'électrodynamque" ou "le big bang a dit que l'univers était rempli de magnétrons noirs qui ont un champ magnétique mais qui ne sont pas observables" ou "le big bang marche pas".

[Superfulgur 16 089]

là, où, je dois l'admettre, je te rejoins, c'est que depuis que je fais de l'astro, et çà fait un bail, les astronomes trouvaient normal qu'il n'y ait qu'un univers.
Depuis quelques années, ils disent, enfin quelque uns d'entre eux, au moins, " le multivers émerge naturellement des équations, on ne peut pas y échapper, d'ailleurs, si ya pas de multivers, on a un gros souci avec le principe anthropique", je simplifie, mais en gros, c'est l'idée. Je suis pas sûr que çà soye un progrès, pour être franc...

[ChiCyg 0]

SuperRingard :

quote:

---

Je suis pas sûr que çà soye un progrès, pour être franc...

---

Non, non là je ne te suis pas. Sérieux, je trouve fascinant que des gugusses comme Linde croient suffisamment à leurs équations absconses pour croire y lire l'évidence ou même la nécessité d'univers multiples. Complètement fascinant, ou comme Stephen Wolfran qui voit l'univers comme un immense ordinateur.

J'aime bien cette espèce de folie, et je pense même que c'est vivifiant parce que ça dérange et ça fait réfléchir, mais quand on me met en demeure d'y adhérer au motif que je n'ai pas la compétence mathématique de ces génies, là je décroche.

[PascalD 4 367]

Tu parles du Wolfram qui a commis "A New Kind of Science", c'est ça ChiCyg ?

[George Black 5 802]

C'est bizarre ce que tu dis ChiCyg, parce qu'inversement, j'ai parfois l'impression que tu reproches aux physiciens de manquer d'audace et d'originalité !

[Kaptain 5 879]

quote:

---

si ya pas de multivers, on a un gros souci avec le principe anthropique

---

Pourquoi ? C'est leurs équations qui le disent ?

[Superfulgur 16 089]

Alors là...
Je suis scotched...
ChiCygni, à longueur de posts, nous espique que les cosmologistes sont pas sérieux, et qu'on ferait mieux de revenir aux fondamentaux, et il soutient l'idée d'Univers infinis à douze dimensions, à jamais inobservables...
Incroyable.

Kaptain, je te la fais courte : d'après Suskind, un des "papes" de la cosmologie actuelle, on a pas le choix : soit le multivers, soit Dieu. Dans la mesure où on s'est très bien passé des deux pendant des décennies, voire des siècles, je confesse qu'il m'arrive de me demander si les cosmologistes sont des gens sérieux...

[Kaptain 5 879]

quote:

---

soit le multivers, soit Dieu

---

J'avais bien compris, mais pourquoi ? Y a-t-il un truc dans leurs équations qui l'indique ou n'est-ce qu'une angoisse métaphysique mal digérée devant la soit-disant "perfection" d'ajustement des constantes fondamentales ? J'ai d'ailleurs jamais compris ça: si notre univers est le seul à pouvoir exister et bien... il existe, c'est tout !... Où est Dieu là-dedans ? Pourquoi sommes-nous là ? Réponse: parce que nous ne pouvons pas être ailleurs, point barre. Où est le problème ?

[Bruno- 3 968]

Le « soit multivers, soit dieu » vient, si j'ai bien compris, du principe anthropique : les lois de la nature, qu'on commence à décoder, sont pile poil comme il faut pour qu'on existe. On change une décimale par ci, une décimale par là dans les constantes fondamentales, et plus rien n'existe (pas seulement nous : pas d'atomes ou de molécules, etc.) Bref : on a gagné au loto. Il n'est pas étonnant qu'il y ait un gagnant s'il y avait de nombreux joueurs (les multivers). Mais s'il n'y avait qu'un joueur, là par contre ce serait tellement incroyable qu'on envisage la main de dieu.

Dans toute cette affaire, je trouve que l'hypothèse la plus raisonnable, c'est que l'univers n'existe pas. Mais je crois que c'est infirmé par l'observation...

Plus sérieusement, la faille du raisonnement ci-dessus, je trouve, c'est qu'il suppose que les lois de la nature se mettent en place de façon aléatoire. Et j'aime bien ce que tu réponds à ça : « si notre univers est le seul à pouvoir exister et bien... il existe, c'est tout ! ».

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 14-09-2012).]

[Superfulgur 16 089]

Oui, Kaptain et Bruno,
On est d'accord, l'Univers est comme çà parce qu'il est comme çà, mais les cosmologistes à qui je dis çà répondent que non, c'est pas si simple, avec des arguments extrêmement complexes auxquels j'ai jamais rien pané... Ce qui, perso, me fait sourire, c'est que le principe anthropique a commencé a intéresser ces gens en même temps qu'ils ont découvert le multivers, c'est çà que je trouve piquant... En gros, encore une fois, le principe anthropique est la "preuve" de l'existence du multivers, lequel ne sera jamais réfutable, le côté "fuite en avant" de la cosmologie contemporaine me laisse perplexe...

[Kirth 4 246]

J'avais déjà lu ce que tu viens d'écrire, Superbigbang, et je m'étais fait l'image d'un énorme château de cartes d'1 km de haut.
Si tu bouges une carte de 3 cm, tout s'écroule, mais quid si toutes les cartes sont déplacées de 3 cm? Ça devrait tenir, non?
Ils disent: Si tel truc changeait à la 3è décimale, on n'existerait pas. OK, mais si tout de A à Z est changé, en sont-ils si sûrs?

Ce que je veux dire, sans quasiment rien y connaître en cosmologie, c'est que je me demande si l'esprit humain, même celui de nos meilleurs cosmologistes, et capable d'appréhender le scénario d'un décalage complet des lois, des valeurs des constantes, de l'univers.

[ChiCyg 0]

Superfulgur :

quote:

---

ChiCygni, à longueur de posts, nous espique que les cosmologistes sont pas sérieux, et qu'on ferait mieux de revenir aux fondamentaux, et il soutient l'idée d'Univers infinis à douze dimensions, à jamais inobservables...
Incroyable.

---

Je suis mal lu ou alors je m'exprime supermal . Je ne soutiens pas l'idée de multivers, j'ai écrit :

quote:

---

je trouve fascinant que des gugusses comme Linde croient suffisamment à leurs équations absconses pour croire y lire l'évidence ou même la nécessité d'univers multiples.

---

Ca m'interroge, comment un type a priori sensé peut proposer un truc qui est par définition intrinsèquement, formellement inobservable. Parce que si c'était observable ce serait notre univers : un trou noir à côté c'est transparent .

Mais, en même temps, justement, ça permet de réfléchir et de se poser des questions et pourquoi pas, de trouver des réponses inattendues, c'est vivifiant quoi.

Ce n'est pas ça que je reproche aux cosmologistes. C'est de présenter leurs modèles comme une quasi vérité, de traîner dans la boue tout clampin qui ose émettre la moindre divergence et d'imposer avec arrogance leur vision du monde dans toute la société sans préciser aucune des limites du modèle.

Ce bourrage de crâne est tel que, par exemple, ça donne ça de tes collègues de Futura Science que j'ai cités sur un autre fil : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/rayonnement-fossile-la-reionisation-de-lunivers-a-ete-rapide_41059/

quote:

---

Même si l’on ignore encore la nature exacte de l’énergie noire et de la matière noire, les mesures indiquant leur présence à l’aide de différents phénomènes astrophysiques et cosmologiques sont tellement cohérentes et conduisant à une telle concordance des estimations des valeurs des densités de ces composantes sombres de l’univers observable qu’il n’est guère raisonnable de douter de la théorie du Big Bang.

---

Tout est dit : il n'est pas raisonnable de douter, on a nos grands prêtres, les cosmologistes, vous devez les croire, ou alors vous avez perdu la raison.

Je trouve ça dingue, pour moi c'est exactement le contraire : il est fou de ne pas douter. Le doute est au cœur de la démarche scientifique et même philosophique. Enfin je suis un peu rassuré le LHC a réagi ...

[frédogoto 2 005]

perso je pense que les preuves et le fait sont tétus. a ce jour, c'est de loin la meilleure explication. Tu as le droit de douter mais a ce moment la il faut impérativement que étaye tes propos par une explication si possible meilleure que le bingbang.
on est a des années lumière d'une telle situation
Douter oui, mais avec consistance s'il te plait, sinon t'es juste un baltringue de plus qui essaye de faire la roue (je dis pas ça pour toi personnellement, pas de méprise)

[dg2 2 033]

quote:

---

Tout est dit : il n'est pas raisonnable de douter, on a nos grands prêtres, les cosmologistes, vous devez les croire, ou alors vous avez perdu la raison.

---

Attendez, le gus de FS qui a écrit cela a accompagné deux frères jumeaux sur des plateaux télé en 2004, puis, lors du procès C&E, leur a fait une attestation (jld pourra confirmer, j'imagine). Ce gars là a arrêté ses études il y a facile 10 ans après une seulement maîtrise (ou un DEA, peut-être). Ne le présentez pas comme le héraut des cosmologistes, quand même !

[dg2 2 033]

quote:

---

On est d'accord, l'Univers est comme çà parce qu'il est comme çà, mais les cosmologistes à qui je dis çà répondent que non, c'est pas si simple, avec des arguments extrêmement complexes auxquels j'ai jamais rien pané... Ce qui, perso, me fait sourire, c'est que le principe anthropique a commencé a intéresser ces gens en même temps qu'ils ont découvert le multivers, c'est çà que je trouve piquant... En gros, encore une fois, le principe anthropique est la "preuve" de l'existence du multivers, lequel ne sera jamais réfutable, le côté "fuite en avant" de la cosmologie contemporaine me laisse perplexe...

---

Si je puis me permettre, la nécessité ou la contingence de l'apparition du vivant fait partie des questions qui ont été posées bien avant la cosmologie moderne. Il n'y a qu'à regarder la très érudite introduction historique au principe anthropique faite dans le livre de John Barrow pour s'en convaincre.

Mais surtout, dans son livre, Barrow rappelle que les idées anthropiques dans leur formulation moderne font souvent implicitement appel à un "espace des mondes possibles" dont notre univers serait un représentant. Il insiste bien (nous sommes en 1985 quand il écrit cela) sur le fait que nous ne savons pas si ce concept d'"ensemble des mondes possibles" a un sens et si oui, lequel. Ces idées là se sont trouvées remises au goût du jour quand la théorie des cordes, avec son landscape (= le fait que en théorie des cordes, la compactification des 6 dimensions d'espace supplémentaires peut se faire d'un nombre quasi infini de façons qui chacune donnent lieu à un jeu unique et différent de lois physiques), a proposé un cadre conceptuellement bien défini à l'espace des mondes possibles du principe anthropique. C'est aussi cela qui contribuer à généré ce qui n'est peut-être qu'un effet de mode.

D'une manière générale, les idées anthropique sont dans une situation épistémologique très atypique. La problématique est que, selon l'expression consacrée, il n'y a pas de fait sans théorie, au sens où il ne sert à rien d'énoncer des faits si on ne propose pas un cadre conceptuel pour les discuter. On est ici très en amont de la discussion de la plausibilité de ceci ou cela, ou de son observabilité. On en est à peine à savoir comment réfléchir à ces questions, comment les aborder. Or le principe anthropique est précisément dans cette situation inconfortable où il y a des faits bien établis que personne ne conteste (une petite variation des lois physique altère drastiquement la possibilité de l'émergence d'une chimie complexe et donc de la vie), mais pas de cadre conceptuel canonique dans lequel les intégrer. Quant à savoir si les hyperinterlocuteurs de supermascotte parlent en ayant bien réfléchi à tout cela, je ne peux me prononcer.

[ChiCyg 0]

frédogoto :

quote:

---

Tu as le droit de douter mais a ce moment la il faut impérativement que étaye tes propos par une explication si possible meilleure que le bingbang.

---

Et ben voilà tu as tapé dans le mille frédogoto !

C'est ce que j'essayais d'expliquer. Il se peut que l'on ait AUCUNE explication à peu près satisfaisante de l'univers dans toute son histoire et son étendue. C'est même ce que je pense : il est impossible, par nature, de modéliser l'univers dans son ensemble.

On le voit bien, le scénario remonte toujours plus loin et à chaque fois pose de nouvelles hypothèses de plus en plus invérifiables qui n'ont de justification que parce qu'elles font tenir debout la suite du scénario.

La physique est condamnée, par nature, à raisonner sur un objet plongé dans quelque chose de plus vaste : par exemple l'inflation qui aurait "créé" tout l'univers, doit venir de quelque part et donc "naturellement" on débouche sur l'idée d'un "multivers", et alors le mécanisme d'inflation se produit dans un espèce de super-univers au sein duquel "naissent" des univers dont le nôtre. Difficile à vérifier ...

Autre exemple, le fait de penser qu'une variation infime des conditions initiales de l'univers aurait conduit à un univers complètement différent et donc qu'on serait pas là pour en causer (réflexion à la base du principe anthropique) suppose, là aussi, quelque chose au-delà de notre univers donc une impasse pour la physique.

Il faudrait simplement que plus les cosmologistes remontent loin dans le temps et dans l'espace plus ils soient prudents et qu'ils insistent sur l'aspect de plus en plus spéculatif de leurs modèles.

[Smith 97]

Dans la même veine (que ChiCyg aimerait probablement), que pensez vous de "Le théorème du jardin" de Christian Magnan ?

Je me cherchais quelque chose de récent à lire en cosmologie, si possible un brun critique sur la pensée dominante (mais sans tomber dans des délires bogdanoviens).

[Ce message a été modifié par smithfr2000 (Édité le 14-09-2012).]

[dg2 2 033]

Le simple fait que JMBB ait fait une critique positive du livre de Christian Magnan devrait vous donner une idée du niveau de ce truc. En fait, je dirais que ce livre est même pire que celui de JMBB (puisqu'il n'y a pas de contributeurs extérieurs compétents et honnêtes pour y dire quelque chose qui fait sens), mais j'imagine que d'autres ici ne seront pas d'accord.

[frédogoto 2 005]

quote:

---

C'est ce que j'essayais d'expliquer. Il se peut que l'on ait AUCUNE explication à peu près satisfaisante de l'univers dans toute son histoire et son étendue. C'est même ce que je pense : il est impossible, par nature, de modéliser l'univers dans son ensemble.

---

c'est peut être ce que tu as compris de mes propos mais c'est pas du tout ce que moi j'essaye de te dire..
moi je dis que tu as le droit de douter si tu as mieux a proposer, ou au pire si tu peut prouver que le le model actuel ne peut pas fonctionner

Perso je suis convaincu que le model actuel est ce qui s'éloigne le moin de la vérité. mais bien sur cette dernière est incomplète a notre vue pour le moment
étant donné ce que nous observons et ce que l'on sait déjà, le model actuel est la seule explication possible. il se peut qu'un jour un model très différent éclose mais ce sera sans aucun doute à la lueur de découverte "boulversifiante"

maintenant j'ai énormément de mal avec les théories du multivers avec des constante différente. il semble que des constante différente ne permette pas de créer de la matières par exemple, en gros si le concept n’est pas impossible, je vois pas tellement l’intérêt de s’intéresser a ces endroits sordide .
perso je trouve qu'on a déjà assez a faire chez nous avant d'essayer de comprendre ce qui ne pourrait être que de pure supputation

[Bruno- 3 968]

ChiCyg : Futura Sciences n'est pas la recherche professionnelle, si ? Je pensais que c'était un site rédigé par des étudiants, enseignants, ou amateurs. Par exemple l'article récent sur l'explication du volcanisme de Yellowstone est un résumé en moins bien de l'article qu'on trouve sur le site d'une revue scientifique, lequel est évidemment un résumé de l'article original. Et puis on voit que ce sont des articles de journalistes et non des rapports scientifiques, vu qu'il y a parfois un certain sensationnalisme dans les titres (relativement à un article scientifique), un peu comme certains communiqués de presse des organismes scientifiques.

Si tu lis les communiqués de presse et les articles journalistiques, forcément tu risque d'être agacé par ce style propre à la communication, mais ça ne veut pas dire que les scientifiques, eux, manquent de prudence.

[George Black 5 802]

quote:

---

maintenant j'ai énormément de mal avec les théories du multivers

---

De quel multivers on parle ? Parce qu'en réalité, il y a plusieurs concepts de multivers qui se disputent le "marché", et certains sont testables !

[Superfulgur 16 089]

Je vais essayer de clarifier mon sentiment concernant le débat Principe anthropique versus multivers...
Il me semble que si il n'y a qu'un Univers, que les dés n'ont qu'une face, qu'ils ont été tiré une fois seulement, on s'en fout, que les lois de la nature convergent vers la possibilité que l'homme existe : cette proposition est tautologique...

Nous existons parce que l'Univers nous permet d'exister, c'est tout...

Pour essayer de dire autrement les choses, il me semble que l'irruption du principe anthropique dans la discussion cosmologique relève de la métaphysique...

Est-ce qu'un astronome répondrait à la question "Pourquoi y a t-il des lois physiques ?" Il me semble que non.

Est-ce qu'un astronome répondrait à la question "Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien" (Leibnitz) Il me semble que non.

Je place le Principe anthropique dans ce corpus de questions.

En faire une problématique cosmologique, donc scientifique, me parait osé... Et l'utiliser pour justifier une infinité de multivers éternels et infinis, à douze dimensions, questionnable.

Mais bon, si çà se trouve, j'ai rien compris, chuis pas un expert, de toute façon, mon avis, on s'en fout.