Un autre cosmos

[stanley 0]

allez , une petite cure de mutltiversmifuge et ça va passer.

[Kaptain 5 874]

quote:

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En faire une problématique cosmologique, donc scientifique, me parait osé

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La version "faible" du principe anthropique se borne à constater notre existence et à rappeler que toute théorie physique qui aboutirait à la rendre impossible serait forcément fausse. De ce point de vue, c'est bien notre existence-même qui impose une problématique cosmologique précise...

[Superfulgur 16 086]

Kaptain :

"La version "faible" du principe anthropique se borne à constater notre existence et à rappeler que toute théorie physique qui aboutirait à la rendre impossible serait forcément fausse"

Voui. En même temps, si il y a des savants payés pour faire des théories où qu'on peut pas exister, on peut se demander si nos sous sont bien employés, non ?

[jldauvergne 15 088]

Smithfr2000, tu trouveras une critique du livre de C Magnan ici : http://www.cieletespace.fr/node/8757
Je l'approuve à 100%

[jldauvergne 15 088]

quote:

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Et puis on voit que ce sont des articles de journalistes et non des rapports scientifiques, vu qu'il y a parfois un certain sensationnalisme dans les titres (relativement à un article scientifique), un peu comme certains communiqués de presse des organismes scientifiques.

Si tu lis les communiqués de presse et les articles journalistiques, forcément tu risque d'être agacé par ce style propre à la communication, mais ça ne veut pas dire que les scientifiques, eux, manquent de prudence.

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Bruno, les articles sur Futura Science sont souvent écrits par des gens autres que des journalistes. Pour moi c'est souvent plus du style blog que du style journalistique. Aujourd'hui les frontières ne sont plus très claires entre les différents styles. Il y a des blogueurs qui font un vrai travaille de journaliste, et des journalistes qui se contentent de paraphraser des communiqués. Et puis il y a des blogueurs qui paraphrases des journalistes, ceux là ce sont les pires

[ChiCyg 0]

dg2, un de plus à votre tableau de chasse, quelle fine gachette . Tiens je suis allé dans une librairie cet après-midi : vous allez être content je n'ai pas trouvé "Un autre cosmos" de JMBB et consorts, mais le bouquin de Peter et Uzan (52 euros quand même ). Où vous allez être moins content (j'ai de bonnes raisons de le supposer ) c'est qu'il y avait tous les bouquins des B&B (pas le big bang, les frères ). En plus, j'ai vu qu'ils venaient de sortir un nouveau bouquin "La pensée de Dieu" dans lequel ils font état de la découverte du boson de Higgs en juillet et il y a une postface d'un certain Luis Gonzalez-Mestres physicien à l'IN2P3.

[edit] Suppression d'un paragraphe, j'ai confondu deux bouquins comme le fait remarquer dg2 dans la suite [/edit]

frédogoto, c'est toi qui ne comprends pas ce que je dis : j'essaye d'expliquer qu'on peut douter d'un scénario sans pour autant être mis en demeure d'en proposer un meilleur. Surtout lorsqu'on pense, comme c'est mon cas, que si on essaye de raisonner sur l'univers entier, on ne peut qu'arriver à une impasse.

Bruno Salque :

quote:

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Futura Sciences n'est pas la recherche professionnelle, si ?

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Bien sûr, ce ne sont pas des chercheurs professionnels et je ne suis pas un expert, comme dg2 des liens entre l'auteur Laurent Sacco et les B&B (les frères pas le scénario ). Mais il me semblait que ce texte résumait un point de vue très largement partagé. Ici même je parais "déraisonnable" à beaucoup et dg2 citait une thèse qui disait que la cosmologie est "entrée dans une ère de précision". Est-il bien raisonnable de contester un scénario dans une ère de précision ? c'est ce que dit Laurent Sacco, non ?

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 15-09-2012).]

[dg2 2 033]

quote:

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Tiens un truc marrant, comme j'avais oublié le nom de ce type, j'ai cherché le bouquin sur le net et j'ai vu : Igor Bogdanov (Auteur), Grichka Bogdanov (Auteur), Robert Wilson (Préface), Jim Peebles (Postface), John Mather (Postface) là : http://www.amazon.fr/Le-visage-dieu-Igor-Bogdanov/dp/2246772311 ce qui est faux, la postface est de Luis Gonzalez-Mestres marrant, non ? enfin, façon de parler, c'est plutôt triste ...

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Attention, ne seriez-vous pas en train de confondre le "Visage de Dieu" paru il y a un an ou deux et préfacé par du beau linge et la "Pensée de Dieu", parue cette année et préfacée par le désormais célèbre Luis Gonzalez Mestres. Je vous avoue ne jamais eu avoir l'honneur de rencontrer ce monsieur, mais si vous voulez mieux le connaître, j'ai trouvé ce truc délicieux à lire, http://harcelement.org/article83.html ... qui me rend heureux de ne jamais avoir approché ce monsieur !

[ChiCyg 0]

dg2, vous avez raison, j'ai confondu ... suis pas spécialiste, entre la pensée, le visage ... Juste un détail que je confirme, c'est une postface pas une préface, c'est donc plus grave

[George Black 5 774]

quote:

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et préfacée par le désormais célèbre [...]

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et écorché vif !

[J.M. Bonnet-Bidaud 1]

Je ne suis pas un habitué des forums mais un ami m'a signalé que j'étais mis en cause personnellement sur Astrosurf et après lecture de certains messages, je pense qu'il est nécessaire d'apporter quelques précisions, même avec un peu de retard par rapport à l’actualité de ce forum.
Tout d'abord concernant une information qui est rapportée et que certains d'entre-vous ont bien évidemment reconnu comme relevant de la rumeur (comme toutes les histoires qui commencent par : un ami m'a raconté, qu'un ami lui avait dit que… etc…):

quote:

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Je vais vous raconter une anecdote amusante. Une fois le livre sorti, un confrère a contacté un des intervenants du livre, Robert Brandenberger. Ce monsieur (très fort) ne travaille pas en France et ne connaît guère le passif de JMBB.
Mon confrère a donc expliqué à M. Brandenberger la situation et lui a demandé ce qu'il était venu faire dans cette galère. La réponse de M. Brandenberger en dit long sur le sens éthique de JMBB et al. RB a dit avoir accepté de participer à ce livre sans connaître JMBB car dans le message qu'il lui avait adressé, ce dernier semblait indiquer qu'une collègue avait accepté d'y participer. Faisant confiance sans la consulter au jugement de cette dernière (qui a fait sa thèse et France et a un poste en France), il a alors donné son accord. Et en réalité, la collègue en question n'a jamais donné son accord pour participer à cet ouvrage. Je sais par ailleurs qu'un certain nombre de confrères ont été approchés dans des circonstances assez semblables, seul changeait le nom de la personne présentée comme ayant accepté de participer à l'ouvrage.
Amusant, non ?

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Je pense que les membres d'Astrosurf ont droit a des informations vérifiées.
Ce que tout le monde peut imaginer, c'est que l'édition d'un livre comme "Un autre cosmos?" qui parait dans la Collection "Philosophie des sciences" d'un grand éditeur français ne se fait pas sur un coin de table en conviant des auteurs sur quelques mots. Cet ouvrage a nécessité plus de deux ans de travail dont la première étape a été la rédaction d'une note d'intention détaillée exposant l'axe que nous voulions aborder, c.a.d l'étude de la sous-détermination des théories, en prenant comme domaine d’étude la cosmologie. C'est ce projet très détaillé qui a été soumis à l'éditeur qui l'a accepté et aux auteurs que nous avons contactés. Chacun d'eux s'est donc déterminé sur un projet bien précis à savoir l'analyse des hypothèses actuelles de la cosmologie et la possibilité d'interprétation différentes. Après cet accord préalable, les textes qui ont été publiés l’ont été bien évidemment après relecture et l’accord explicite de leurs auteurs qui en assumaient donc l’intégralité. A ce titre, je pense donc que "l’anecdote" telle qu'elle est rapportée est particulièrement diffamante pour Robert Brandenberger en laissant penser que cet auteur et les quatre autres du livre (Stéphane Fay, Jayant Narlikar, Ludwig Celnikier et Thomas Buchert) seraient assez négligents pour donner leur accord sans évaluer en profondeur le projet qui leur est proposé.
Certes, il y a une chose de vrai dans cette histoire (comme dans toutes les rumeurs): il est exact que R. Brandenberger a reçu un projet initial qui incluait une liste d'auteurs différente de la version finale. La raison en est bien simple. Longtemps après avoir donné leur accord, deux auteurs ont dû se retirer du projet. Ceci nous a amené à regret à faire appel, en toute transparence, à deux autres contributeurs. Je laisse chacun juger si le manque d'éthique est ici de notre côté ou du côté des personnes qui colportent de fausses informations sans le moindre fondement.

Pour le reste, je trouve très inquiétant les arguments d'autorité qui nous sont infligés. Si un astrophysicien n'etait pas en mesure d'exposer et d'analyser les résultats et l'évolution de sa propre discipline, la science serait en bien mauvaise position. En l'occurrence, les experts (ici les cosmologiques) ne sont pas nécessairement les seuls à pouvoir juger de la signification des résultats astrophysiques et bien heureusement. Dans l'article que j'ai écrit sur le rayonnement diffus a 3K, je ne me suis d’ailleurs jamais placé comme un expert mais, conformément à l'esprit de l'ouvrage, j'ai simplement relaté les informations accumulées sur le 3K et j'ai tenté de les replacer dans un contexte d'idées plus vastes, abordant notamment les très intéressantes discussions sur la notion de "température de l'espace". Ecrire un tel article ne nécessite pas d'avoir publié au préalable un article de spécialiste en cosmologie sur ArXiv, mais il exige en revanche un prise de recul qui semble faire particulièrement défaut à un certain nombre de spécialistes.
Mon intérêt pour la cosmologie est né tout légitimement de mon désir de replacer mes connaissances spécialisées dans le contexte le plus général. Pour cela, j'ai choisi il y plus d'une dizaine d'années d'aller interroger directement les plus grands noms du domaine qui ont bâti les bases de la cosmologie moderne (Bethe, Sandage, Hoyle, Burbidge, Narlikar … ). La plupart ont aujourd'hui disparu mais j'invite chacun à relire ces témoignages Histoire de la cosmologie (http://bonnetbidaud.free.fr/cosmo/pub_presse.html#Histoire_de_la_cosmologie) car ils expriment certainement une hauteur de vue très respectable par rapport à certaines positions actuelles.
Je n'approuve pas aujourd'hui le débat construit artificiellement autour du livre "Un autre cosmos?" car il repose sur une contresens total. Ce livre n'a jamais eu comme objectif d'être un cours de cosmologie ou de faire l'apologie d'un modèle ou d'un autre. Il a pour but de rassembler des éléments de réflexion sur l'évolution et la pertinence de nos concepts cosmologiques. Je pense que, même en dehors des cercles fermés des spécialistes, chacun peut là-dessus se faire sa propre opinion et en particulier tous les membres très avertis de ce forum. Il n’est pas nécessaire de leur dire à l’avance ce qui est bon ou non de penser

Point technique : CMBFAST est bien le programme qui permet de calculer les anisotropies du fond diffus en fonction des paramètres cosmologiques qui sert donc de référence après soustraction des contributions d'avant-plan.

Tous ceux qui souhaitent avoir un peu plus de détails sur le point de vue du livre peuvent aussi consulter l'interview que j'ai donné au Monde.fr Passeurs de science - (http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/05/14/le-modele-du-big-bang-est-fragile/).
Jean-Marc Bonnet-Bidaud (JMBB)

[Ce message a été modifié par J.M. Bonnet-Bidaud (Édité le 30-09-2012).]

[ChiCyg 0]

Jean-Marc Bonnet-Bidaud, je ne pense pas qu'il y ait lieu de vous inquiéter d'une mise en cause par dg2. Ce dernier est familier du fait : il traine dans la boue tout individu, quels que soient ses mérites, qui ose poser la moindre question sur le bien-fondé du modèle standard de cosmologie. Personne n'est dupe je pense. Personnellement, j'interprète ce comportement comme la preuve d'une faiblesse plutôt que d'une force.

J'ai réagi, plus haut :

quote:

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Même si les ragots que vous colportez sur le comportement de JMBB pour obtenir des participations à son ouvrage sont véridiques, ça n'enlève, ni n'ajoute rien à la validité de son discours. Le grand Albert lui-même, dit-on, furieux qu'un de ses papiers eût été refusé par un referee, n'en a pas moins intégré les remarques dudit referee dans une nouvelle version, publiée sans reconnaître sa dette ... comportement peu glorieux qui n'enlève rien à la validité du travail en question.

De plus, je sens de votre part et de vos collègues qui partagent vos idées (ou plutôt qui partagent le pré carré de vos certitudes) un tel tir de barrage contre JMBB que je comprends que ce dernier ait quelques difficultés à publier ...

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dg2 présente tout de même l'avantage d'une bonne connaissance de la doxa cosmologique dominante, ce qui est, je trouve, très intéressant

[dg2 2 033]

Je n'ai pas les moyens de vérifier si la personne utilisant le pseudo Jean-Marc Bonnet Bidaud est effectivement l'intéressé, mais en tout état de cause ses arguments ne sont guère convaincants et les problèmes déontologiques que posent "Un autre cosmos ?" vont bien au delà de l'anecdote Brandenberger que l'on essaie ici de minimiser.

Il n'est pas normal que dans sa présentation Thomas Lepeltier se dise "historien et philosophe des sciences, chargé de cours à l'université d'Oxford", alors qu'il n'a pas de poste en histoire des sciences qu'il pratique uniquement en amateur (aux deux sens du terme) et que les cours qu'il dispense à Oxford ne porte pas sur l'histoire des science mais sur du français. Rien que cela dénote une volonté manifeste de tromper le lecteur.

Cette volonté de tromper le lecteur est patente quand on regarde la façon dont on été enrôlés certains des participants à l'ouvrage (cf. Brandenberger, donc) et la façon dont est rédigée la contribution de M. Bonnet Bidaud himself, qui est un mélange de désinformation et de grand n'importe quoi. La contribution de Narlikar n'est pas en reste. Quand, à la fin de son chapitre où il promeut l'idée des redshifts quantifiés en précisant "Cette séquence [de redshifts quantifiés] s'est confirmée clairement à chaque fois que des échantillons plus grands ont été étudiés", je suis désolé de dire qu'il ment. Soit il ment en laissant entendre que cela a été observé dans les échantillons modernes (le SDSS par exemple), soit il ment en omettant de dire qu'aucun échantillon n'a été étudié en ce sens depuis des lustres, ce qui rend sa phrase techniquement exacte mais totalement ambiguë et trompeuse. Il n'est pas normal que des gens se présentant comme des personnes objectives laissent passer une telle affirmation.

[bruno beckert 727]

Bonjour

On ferme en espérant calmer le red shift si ce n'est le jeu...

Vous disposez certainement d'autres terrains d'évaluations réciproques

Bien sûr, si notre WebMaster est d'un autre avis....

[Jean-Philippe Cazard 3 930]

Bonjour à tous,

La modération des forums est assurée par un groupe de plusieurs personnes, dont Bruno Beckert qui a su, au fil des années, faire preuve d'une grande sagesse en sachant fermer les fils de discussion au bon moment et pour de bonnes raisons.

Je lui apporte ici mon entier soutien, la fermeture de ce fil de discussion me parait tout à fait justifiée dans la mesure où :
- le forum Astronomie a été créé pour discuter calmement d'Astronomie, en y abordant des sujets de fond et non pour y porter des attaques sur des personnes.
- Une personne (Monsieur Bonnet-Bidaud) a fait l'objet d'une attaque personnelle

Monsieur Bonnet-Bidaux ayant apporté un droit de réponse tout à fait clar, il était inutile et injustifié de continuer à porter des attaques personnelles contre lui, d'où une décision tout à fait normale de fermer le post, sans supprimer le moindre message.

Jean-Philippe Cazard
Webmaster Astrosurf