Devenir astronome professionnel, un discours peu engageant ?

[AlSvartr 2 932]

"Ben nous par exemple, on vient de voir arriver des étudiants en première année qui connaissent d'un point vue vocabulaire les mots "vecteur", "dérivée", "intégrale",... mais qui sont pour une large majorité incapables de les définir, et lorsqu'ils le peuvent, ils sont incapables d'appliquer les concepts !"

Exactement à ça que je pensais!

"C'est bien là le problème, c'est que les enseignants, chercheurs de surcroît, doivent dépenser une énergie encore plus dingue à maintenir le bateau à flot !"

Oui, et c'est là que le bât blesse: la définition de "maintenir le bateau à flot". Là ou nous ne voyons pas d'inconvénient à ce que 10% des élèves inscrits en physique termine quelques années plus tard avec le diplôme de physicien vraiment mérité, d'autres l'entendent autrement pour de (très) mauvaises raisons.

[Kirth 4 246]

Ça me fait mal de vous lire, les gars, mais ça sonne connu à mes oreilles.

J'ai eu mon bac C en 1992, donc en gros comme toi Tournesol, et j'ai donc eu le même genre d'enseignement. La réforme me suivait de deux ans, et donc toi d'un an, car je me rappelle très bien que quand j'étais 5/2, mon prof de physique se lamentait du niveau des maths-sup, largement sous le notre, ce qui n'était pas un compliment déjà selon lui
Mais je me rappelle aussi que déjà pour moi, le niveau avait baissé. Ma prof de maths de terminale C nous avait interdit de bosser sur les annabacs 92. Il fallait 87 ou avant. On n'a eu droit aux 92 qu'à partir d'Avril, dans la dernière ligne droite en somme. Super bon pour l'égo, on torchait les sujets en 2h30 au lieu de 4h.
Et quand je compare ce que j'ai fait de la 6è à la terminale avec ce que mes cousins, et maintenant mon fils (6è) font, je me dis que c'est bien triste.

Et encore, on ne parle que du niveau de math et de physique, mais la maîtrise du français en a pris un coup aussi, comme le dit Frédéric.

Si je peux vous rassurer, la dernière fois que je suis allé à New York, en Octobre l'an dernier, je suis allé me balader à l'université de Columbia. J'ai espionné par une fenêtre un cours magistral, probablement en 1ère année. Ils étaient en train d'apprendre que la limite du taux de variation donne la nombre dérivé, etc... J'avais vu ça en 1ère S!

[Kaptain 5 875]

Vous m'effrayez ! J'ai eu mon bac en 69 (!) et on se tapait des problèmes de Polytechnique pour s'entrainer ! Et je n'étais qu'en D (plutôt physique) et non C (plutôt maths) !
Autrement dit, les élèves d'aujourd'hui sont totalement nuls partout, pas seulement en orthographe ?...

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 28-09-2012).]

[Kirth 4 246]

Toujours un peu dans la veine "Que fait-on de l'éducation", ceci, triste à pleurer. http://crise.blog.lemonde.fr/2012/09/28/les-bacs-pros-dans-la-galere-universitaire/

La pauvre fille qui a fait un bac pro, qui ne lit que Closer, et qui se trouve en Lettres...

[George Black 5 786]

En fait, la baisse du niveau n'est pas un phénomène nouveau.

Nous avons tous connu un prof (au moins) qui se lamentait de la baisse du niveau. C'est d'ailleurs, l'argument qu'utilisent certains pour dire que la baisse du niveau n'est pas réelle : "regardez, ça fait 30 ans qu'on nous rabâche que le niveau baisse, mais ce n'est pas vrai, sinon où en serions-nous ?".

En réalité, le niveau baisse bel et bien, et dans divers milieux professionnels on s'en plaint de plus en plus.

Le paradoxe, c'est que dans le milieu de l'université, les gens que je croise et qui sont les plus réactionnaires face au déclin et à la baisse du niveau sont... les jeunes thésards et postdocs (je me compte dans le lot ) !
A ce stade, ce sont ces mêmes personnes qui bossent le plus pour :
1. Atteindre des niveaux de compétences élevés... en autodidacte !
2. Rattraper le niveau des étudiants plombé par la doctrine de l'enseignement secondaire, et donc "niveler un peu par le haut" la baisse du niveau en secondaire.

D'ailleurs, je pense justement que c'est parce qu'il y a des gens qui pédalent comme des dingues pour faire tourner la boutique que le système n'est pas complètement effondré !

En gros, les grands prêtres de l'enseignement secondaire percent de plus en plus de trous dans la coque du navire, et les universitaires (ou les responsables d'entreprises, peu importe) doivent écoper de plus en plus d'eau pour maintenir le navire à flot !
Le problème c'est que les grands prêtres du secondaire annoncent que si le bateau flotte, c'est grâce à eux !

En France, l'histoire arrivée à Laurent Lafforgue par rapport au Haut Conseil de l'Education est éloquent quant à la médiocratie ambiante !

[ChiCyg 0]

Ah, mon pôv môssieur, c'est plus ce que c'était, c'est de mal en pis, où va-t-on je vous le demande

Sérieux, un cahier spécial de la Recherche de ce mois n°468 pp. 99-113 sur "Emploi scientifique : Les docteurs dans l'entreprise" ne décrit pas une situation aussi catastrophique que ce qui ressort de cette discussion.

Les données de l'article proviennent en particulier de l'enquête du CEREQ sur l'emploi en 2007 des docteurs de 2004, là : http://www.cereq.fr/index.php/content/download/567/8399/file/netdoc64.pdf

[Kirth 4 246]

Premièrement les docteurs de 2004 ont passé le bac en 1996 et avant. On verra bien ce que dira le rapport sur l'emploi en 2017 des docteurs de 2014.

Deuxièmement, certaines des conclusions ne sont pas très réjouissantes. Les docteurs du privé gagnent certes plus mais ont l'impression d'être déclassés.
Quelle en est la raison? Trop haute opinion de leurs capacités? Inadéquation entre leur formation et les besoins des entreprises?

Ça ne donne pas forcément envie de se faire suer 8 ans après le bac...

[PerrouriefhCedric 4 121]

Oui le niveau baisse, dès l'école primaire, il n'y a qu'à voir les livres scolaires du siècle dernier, histoire de les comparer à ceux d'aujourd'hui. C'est le paradoxe d'une société où l'on fait toujours plus de découvertes techniques et scientifiques, et où le niveau moyen de connaissances des citoyens diminue. C'est en fait la décroissance intellectuelle d'un monde post-matérialiste qui a la prétention de tout savoir et de tout maîtriser. Je trouve ça assez dramatique, surtout que c'est une tendance de fond que rien n'est prêt d'arrêter.

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 28-09-2012).]

[Kaptain 5 875]

Vous bilez pas, pendant ce temps-là, la Chine et l'Inde pondent des centaines de milliers d'ingénieurs qualifiés tous les ans !

[PascalD 4 366]

quote:

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Vous m'effrayez ! J'ai eu mon bac en 69 (!) et on se tapait des problèmes de Polytechnique pour s'entrainer

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Pfeuh ! ça c'est parce que tu l' as passé après 68 ! En 67, les problèmes de Polytechnique on les faisait en fin de 3ème, pour s'entraîner au brevet.

[George Black 5 786]

quote:

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Vous bilez pas, pendant ce temps-là, la Chine et l'Inde pondent des centaines de milliers d'ingénieurs qualifiés tous les ans !

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Yeap !

[Bruno- 3 965]

Le niveau baisse, le niveau baisse, sans doute si j'en crois les programmes scolaires. Dans ma matière de prédilection, les maths, j'ai toujours mes cours de terminale C de l'époque, et je constate qu'on n'en fait plus que la moitié aujourd'hui. Il y a même des notions (en algèbre linéaire, par exemple les valeurs et vecteurs propres) qui sont maintenant au programme de 2è année de fac ou de prépa.

Mais je trouve que ce n'est pas le plus grave. Ce qui m'inquiète le plus, c'est que j'ai l'impression que les gens sont de moins en moins futés. Par exemple autrefois, ils regardaient à la télé les Dossiers de l'écran : un bon film + un débat. Aujourd'hui les films qui font le plus d'entrée sont des blockbusters plus crétins les uns que les autres, et les émissions qui font le plus d'audimat sont plus débiles les unes que les autres. Et du coup, on en arrive à des gens qui croient n'importe quelle rumeur venant d'Internet : on n'est jamais allé sur la Lune, Nibiru va nous exploser la tronche, etc. D'ailleurs ce qu'est en train de devenir Internet me désole : j'ai toujours vu Internet comme une sorte de méga-bibliothèque (on trouve plein d'info), donc un truc culturel en quelque sorte, mais l'usage principal, de nos jours, c'est celui d'un méga-téléphone portable : Facebook, Twitter, tout ça... Les gens utilisent Internet pour se raconter leur vie ! Quand je pense à l'incroyable richesse d'Internet, et ce qu'on en fait (avec la complicité intéressée de la pub et du marketing bien sûr).

Du coup je vais passer pour un vieux schnock prétentieux, mais tant pis, j'assume : je me trouve plus futé que les gens, et ça me dérange (parce que j'aimerais voir à la télé des émissions pour gens futés, voir plus souvent au cinéma de vrais bons films, etc.)

Que je sois prétentieux ou pas, je pense que c'est là qu'est le déclin de notre monde, plus que dans l'allègement des programmes scolaires.

[kds 42]

Les gens ne sont pas de moins en moins futé... C'est juste la bêtise et la médiocrité sont aujourd'hui exposées au grand jour et largement diffusées grâce à nos fantastiques moyens de communication.
Ceci dit, il est malheureusement vrai que le pouvoir de nuisance des idiots s'est largement accru grâce à internet et la multiplication des médias.
J'ose la métaphore: le bruit est devenu largement plus important que le signal.
Pour reprendre le très polémique Alain Finkelkraut: hier l'excellence faisait la notoriété, aujourd'hui la notoriété fait l'excellence.

Pour en revenir au niveau scolaire qui a baissé (et continue) n'enfonçons pas des portes ouvertes: c'était une volonté politique et démagogique socialiste d'atteindre 80% de taux de réussite au bac... l'objectif est atteint, merci et bonne chance.
Désolé d'être politiquement incorrect, mais on voit toujours les mêmes pingouins, où leur dignes héritiers, vous expliquer qu'ils vont remettre des moyens dans l'école, et qu'il n'y a pas assez d'enseignants, etc.
Peut-être y a-t'il aussi trop d'élèves à l'école "normale" (apparemment normalité est gage de réussite) jusqu'à 16 ans, ou qu'une immense majorité de gens à la fac qui n'ont rien à y faire.

Le but est clair... occuper la jeunesse en repoussant le moment pour elle de se retrouver au chômage.
Mesdames, Messieurs les enseignants, c'est pour ça que vous ramer pour tout la société: faire la garderie, et s'il vous reste un peu de temps enseigner.

[ChiCyg 0]

Bruno Salque, je ne connais pas grand chose à l'enseignement si ce n'est d'en avoir été la "matière première" il y a un certain temps ou même un temps certain .

J'ai trouvé ça qui pourrait t'intéresser http://jpdaubelcour.pagesperso-orange.fr/histoire20.html
En particulier le début de la conclusion au chapitre 6 :

quote:

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CONCLUSION SUR L'ENSEIGNEMENT DE L'ANALYSE ET DE LA GEOMETRIE AU COURS DU XX° SIECLE
. In fine cet historique met en évidence trois grandes périodes qui ont marqué l'enseignement des mathématiques de façon radicale.
- En 1902/1905 on peut mettre en évidence l'évolution des concepts plus proches des grandes découvertes du XIX ° siècle et le caractère expérimental dominant dans la pratique du cours.
- En 1960/70 avec "les mathématiques modernes" dominent le structuralisme et les concepts théoriques qui s'imposent sur le traitement des problèmes.
- En dehors de ces deux temps forts, la fin du siècle trouve sa justification dans la réaction à la phase précédente dans les programmes de 1983/85 avec un retour aux problématiques et au primat de l'objet sur la structure. Puis enfin, à partir des années 90, dans la continuité des programmes de 1985, l'essentiel se trouve dans l'adaptation aux nouvelles structures des Lycées, dont l'objet est la légitime démocratisation par l'ouverture du Lycée au plus grand nombre.
. Si l'on regarde l'évolution de la population des lycées au cours de ces trois grandes périodes, il vient :
- En 1902 la terminale scientifique (la classe de mathématiques élémentaires) s'adresse à une minorité, essentiellement issue de la classe bourgeoise dominante. Ceci explique l'importance des contenus et leur degré de difficulté qui cependant gardera une grande modération due à la sagesse des concepteurs.
- En 1960/70 la création des CES permet (avec la disparition des cours complémentaires) de dispenser le même enseignement dans le milieu rural et le milieu urbain. Mais cette reforme n'entraînera qu'une augmentation mesurée de la population des Lycées. Le caractère abstrait et novateur du programme sera aidé par la formation continue des maîtres dans les IREM. Et le maintient d'une seconde et d'une première scientifique permettra un accueil convenable des élèves en ME puis en TC, malgré l'exagération de la difficulté théorique des contenus et leur caractère coupé du réel.
- Enfin la dernière période, à partir des années 1990 est surtout marquée par la massification des Lycée qui entraînera une nécessaire adaptation des contenus et exigences. De 1990 à 1998, l'enseignement de la géométrie et de l'analyse en terminale scientifique sera conçu pour s'adapter à ces exigences, toujours plus allégées au fil du temps.

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N.B. : J'anticipe la réaction des esprits grincheux qui noteront peut-être quelques fautes d'orthographe au long des chapitres, même ici , et auront tendance, de ce fait, à tout en rejeter.

Mais on dérive un peu, le sujet de cette discussion est l'attrait des carrières en astronomie pour des jeunes diplômés, pas les gémissements de petits vieux sur le déclin de la société pour tenter désespérément de se rassurer sur leur propre et inéluctable déclin .

[PerrouriefhCedric 4 121]

Tout à fait d'accord avec Bruno ! A ceci près que je vois aussi le déclin du monde occidental (uniquement occidental d'ailleurs) dans la baisse de niveau des programmes scolaires. C'est un tout à mon avis. Mais on ne peut pas nier le manque criant de subtilité des émissions, des jeux vidéos, etc. dont beaucoup demandent et redemandent. J'en viens à chercher désespérément une antidote à la misanthropie dans une société où l'homme a un tel amour de la bêtise. Je crois que tout humaniste, qui n'attendra jamais autre chose de l'Homme que l'excellence dont il est capable, ne peut finir que par haïr cette société occidentale. C'est d'ailleurs mon cas depuis ma tendre adolescence Je me souviendrai toujours d'une prof de français qui a dit un jour à sa classe "tout le monde cherche à se distinguer. Ne vous distinguez pas par l'excentricité, mais plutôt par l'intelligence !". Le problème, c'est que tout le monde a un cerveau, seulement beaucoup n'aiment pas du tout le faire fonctionner. C'est peut-être une sinusoïde, quand une société a atteint son apogée de connaissances fondamentales et appliquées, elle est mécaniquement condamnée, par son orgueil et sa prétention, à retourner progressivement vers le néant intellectuel. L'avenir nous le dira, mais je ne peux pas m'empêcher d'être pessimiste

[Bruno- 3 965]

Disons qu'on peut élargir le sujet, d'autant que l'astronomie souffre des mêmes maux que les autres disciplines, je crois.

D'ailleurs le problème actuel de la formation des chercheurs, n'est-ce pas le remplacement de l'année de D.E.A. (très spécialisée) par la 2è année de master (moins spécialisée, qui prépare plutôt l'agrégation que la thèse) ?

[apricot 1 416]

quote:

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le problème actuel de la formation des chercheurs, n'est-ce pas le remplacement de l'année de D.E.A. (très spécialisée) par la 2è année de master (moins spécialisée, qui prépare plutôt l'agrégation que la thèse) ?

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Non. Le M2P (pro) fait suite au DESS, tandis que DEA et M2R (recherche) sont équivalent. Pour être passé par un DEA et maintenant enseigner à des M2R, amha c'est la même chose. Sauf le nombre d'étudiant qui y postulent ; dans les années 90-00 le nombre de candidat dépassait le nombre de place, on se "battait" pour intégrer un DEA, la sélection était très forte. Maintenant, les promo sont parfois réduites à peau de chagrin, on voit même des M2R accepter des étudiants médiocres pour ne pas afficher un effectif trop réduit - ce qui par contre tire le niveau vers le bas. Si ça signe pas la désaffection de nos jeunes pour la science...

[Kaptain 5 875]

Pénurie d'ingénieurs en Grande-Bretagne ! http://www.bbc.co.uk/news/education-19760351
Il en manque 50% chaque année et les boites ont un mal de chien à recruter !