George Black

Devenir astronome professionnel, un discours peu engageant ?

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Je suis aussi frappé que la grande spécificité française en matière de recherche à savoir le recrutement à vie, ne soit pas abordée.

Oui... ailleurs, c'est différent. Pour ma part, 36 ans, officiellement en post-doc depuis à peine plus de 10 ans ! En dehors de ça, je gère mes thématiques de recherche, ma carrière et mes collaborations avec une grande liberté, j'encadre des étudiants de master II, je co-encadre des étudiants en thèse, je fais partie de jurys de thèse, je participe aux réunions réservés normalement aux académiques... et au niveau de ma paye et de mon statut je suis considéré comme chercheur senior.
A ma charge de faire en sorte de trouver les fonds pour renouveler mes contrats !
Pourquoi ne pas revenir en France ? J'ai fait ma vie en Belgique, je suis bien ici... il faudrait que j'y gagne réellement au change pour revenir en France.

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"Pourquoi ne pas revenir en France ? J'ai fait ma vie en Belgique, je suis bien ici... il faudrait que j'y gagne réellement au change pour revenir en France."


Oooh, tu es aux Fundp? Je suis un ancien Louvaniste :-)

[Ce message a été modifié par AlSvartr (Édité le 19-09-2012).]

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Il y a une constante en France, qui est que beaucoup de métiers intéressants ou importants sont sous-payés, celui de chercheur en fait partie. D'autant qu'il faut avant de l'exercer effectuer x années de post-doc, autrement dit de travail précaire sans sécurité. Je me demande bien pourquoi c'est comme ça, c'est absurde.

Tu poses la question sérieusement ou tu nous taquines?

Charges patronales en France: 45% en gros
Charges patronales au Canada: 25% en gros aussi

Faut pas chercher beaucoup plus loin pourquoi les entreprises étrangères arrivent à proposer des salaires plus alléchants.

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Oooh, tu es aux Fundp? Je suis un ancien Louvaniste :-)

Les FUNDP sont officiellement depuis lundi l'Université de Namur C'est plus simple que Facultés Universitaires Notre-Dame de la Paix !

Entre moi et les FUNDP, c'est une vieille histoire d'amour qui remonte à ma thèse en France (je suis français). A défaut de pouvoir m'offrir un poste d'académique ou de chercheur qualifié FNRS, mon labo a su m'accueillir chaleureusement pendant toutes ces années ! Et je n'ai rien du profil du post-doc exploité !
Pour ceux ici qui ne le savent pas, les postes académiques sont encore plus rares en Belgique qu'en France. Mais la Belgique offre beaucoup plus de souplesse dans la disponibilité des CDD à travers de nombreuses possibilités de contrats divers et variés. Cela conduit à mon sens à un certain paradoxe, où une certaine précarité peut offrir plus de stabilité en terme de carrière qu'en France.

On dit "Dans le Nord tu pleures deux fois, quand t'arrives et quand tu repars".
Ben la Belgique pour moi c'est ça ! Je sens que ça va être très dur si je dois repartir !

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Hé bien je ne sais pas que l'univ avait changé de nom, c'est en effet plus simple à l'exportation :-)

Ca fait en tout cas plaisir d'entendre un Français déclarer sa flamme de la sorte à mon pays :-)

Trève de patriotisme, c'est vrai que l'idée de revenir au pays un jour me trotte également dans la tête, même si j'en suis encore loin. Je termine mon premier post-doc de 3 ans avec une unif suisse dans 2 semaines, et j'embraye pour 3 ans supplémentaires (mais avec changement de crèmerie). Après il sera temps de penser FNRS...

Sinon c'était chouette les fêtes de Wallonie?

[Ce message a été modifié par AlSvartr (Édité le 19-09-2012).]

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Sinon c'était chouette les fêtes de Wallonie?

Ben on est allé voir les combats d'échasseurs... mais sinon, maintenant qu'on a un petit gars... les fêtes de Wallonie c'est un peu beuverie
Mouarf ! Je vais au labo en vélo, dans certaines rues les roues collent encore c'est du délire ! Ah le peket !

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"Ah le peket"

Oui, surtout qu'aux fêtes de W., il arrive souvent sur le sol de la rue après transformation biologique...


Bon j'arrête ça devient graveleux

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Ah, il serait temps que la Belgique wallonne devienne française (comme la Savoie autrefois)...

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Je vais préciser ma pensée.
Comme pas mal de terriens j'utilise l'anglais chaque fois que nécessaire pour me faire comprendre. C'est une commodité qui permet effectivement d'échanger entre gens de diverses nationalités avec un minimum d'efficacité, personne ne le nie.
Cependant, ne s'agissant pas de ma langue maternelle j'en trouve les limites dès qu'il s'agit d'exprimer et comprendre nuances et subtilités.
Je ne pense pas à ce titre différer d'une majorité, qui comme moi n'a pas grandi en anglo-terre (comment dirait-on ça en anglais, une suggestion ? )
Dans bien des cas nous en sommes réduits pour communiquer au plus petit dénominateur commun (ce qui vu l'indigence de notre formation de base en anglais se résume pour moi-même et la majorité de mes compratriotes à pas grand chose ; remarque moi il me reste au moins le français, c'est déjà ça, mais ça se dévalorise rapidement
Malgré les activités qui me poussent à communiquer et à lire en anglais, malgré de nombreuses années de voyages (je n'ai pas dit tourisme) sous bien des cieux à la rencontre d'autres cultures, et malgré l'usage - de fait - obligatoire de l'anglais usuel dans mon quasi quotidien professionnel, je ne suis toujours pas prêt ni désireux (peut-être à fortiori) de renier ma propre culture, bien que ça me démange de plus en plus depuis quelques temps.
J'avoue être irrité qu'une discussion qui porte précisément sur une problématique bien franco-française, n'ait même pas l'élégance (ou l'égard, si l'on préfère) d'être exprimée - aussi - en français... me forçant, c'est un comble, à en faire la traduction pour un problème qui, je suis navré d'être désolé de m'excuser de vous demander pardon messieurs-dames-les-scientifiques-au-langage-universel-plus-pratique-que-leur-langue-maternelle, me concerne juste un petit peu ; mais j'en ai honte et je me cache : c'est promis, je ne vous embêterai plus avec cela ; ça n'a aucune importance, je n'ai aucune importance, ce français n'a vraiment aucune importance ; d'ailleurs je ne suis pas loin de penser avec le reste du vulgum pecus de ce pays que cette problématique de la recherche en France n'a absolument plus aucune importance...
J'ai eu tort de ma position de stupide profane inculte, si ridiculement, si minusculement régionaliste, de vouloir m'y intéresser l'espace d'un instant au motif que j'ai deux grandes filles en âge d'effectuer des études supérieures et que je paye encore mes impôts en France - outre leurs longues études - imbécile que je suis.
Quelle audace, quelle prétention, d'avoir voulu m'approprier ce débat d'éminents spécialistes internationaux, mais hélas anglophiles donc pour moi définitivement incompréhensibles et hors d'atteinte
PS : d'ailleurs je suggère aussi que nos feuilles d'impôt soient dorénavant rédigées en anglais, elles seront à peine plus incompréhensibles ; et puis je ne vois pas en quoi ça me regarde ce que deviennent mes impôts, ni même mes enfants : des spécialistes très anglophiles s'occupent parfaitement de ça avec zèle et efficacité ; j'ai toutes les raisons de leur faire aveuglément confiance pour gérer ça beaucoup mieux que moi pendant que je consomme et que je croisse en toute insouciance...

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@Bruno: Il vaut mieux éviter le sujet, que ce soit avec les Wallons ou avec les Savoyards :-)


@Alain: Une pointe d'irritation dans ton discours Alain? Il ne faut vraiment pas le prendre comme ça, nous mettions simplement en balance le problème des langues véhiculaires dans des papiers scientifiques ou qui s'en rapprochent. Je ne pense pas qu'à un seul moment il y ait eu dénigrement ou moquerie de la part d'aucun d'entre nous envers ceux qui ont du mal avec l'anglais. J'ai donc du mal à percevoir le pourquoi du ton cynique employé dans ta réponse.

Nous voyons chacun les choses depuis notre point de vue, et l'argumentation qui s'étalait dans ce fil allait au-delà du seul papier concernant l'avenir de la recherche franco-française. Et dans ce cas précis, je suis d'accord qu'une traduction aurait été la bienvenue. Peut-être qu'il serait utile de le proposer à l'auteur?

Bonne nuit

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Salut AlSvartr (et tous)
Pas de souci : je n'ai aucun problème avec les intervenants de ce fil avec lesquels je suis foncièrement d'accord sur le fond.
Mais dans ce cas précis irrité par la forme certes je suis : il est assez vexant de voir des français traiter d'un problème français dans une structure française, sans même que je puisse prendre connaissance de leur travail dans ma propre langue.
Et cela, mon esprit rebelle m'avertit que c'est le signe d'une difficulté croissante à me mêler de ce qui me regarde, donc du risque d'être dépossédé de ce qui m'appartient de plus précieux parce qu'immatériel : mon libre-arbitre.

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.... sans avoir tout lu, je vois qu'on dit que le metier de chercheur est sous-paye en france... Cela a toujours ete le cas et tout est relatif (en absolu il y a une sacree majorite de citoyens qui gagnent beaucoup moins).
Pour l'instant on a (une fois integre un poste permanent) une securite de l'emploi (a vie...?) qui est une contre-partie non negligeable et permet d'effectuer un travail de recherche plus serein et sans contrainte de temps (qui peuvent parfois etre nuisibles sur des missions/projets a long terme).
Mais avec la mise en place de l'ANR,... au detriment des financement recurents des labo et la multiplication des (+-petites mais a haute pression Demande/dispo) sources de financement, autant pour payer ses missions/materiles que CDD/these,... on gaspille de plus en plus le temps des chercheurs en travaux administratifs quand on ne les soustrait pas a leur travaux pour "expertiser" les demandes des autres...
C'est ca que je trouve de plus en plus prejudiciable et demotivant.

Apres cela, pour les jeunes qui veulent se lancer dans l'astro pro, je dis souvent que l'essentiel c'est d'une part d'avoir les capacites intellectuelles suffisantes (maitriser math/physique/informatique/anglais,...) et d'autre part la motivation (pret a faire des concessions si necessaire, en particulier ne pas chercher une paye de banquier !), et on y arrive...

Nicolas

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"et d'autre part la motivation (pret a faire des concessions si necessaire, en particulier ne pas chercher une paye de banquier !), et on y arrive.."


Oui, et dans les motivations je mettrais en exergue l'élément de se déplacer à l'étranger. Dans ma branche c'est presque devenu une condition sine qua non pour espérer entrevoir un jour la possibilité d'imaginer l'éventualité improbable mais non nulle d'avoir un poste permanent. C'est presque une condition de base, i.e. pas bougé => pas de poste.

Quant à "et on y arrive", j'y mettrais quand même un bémol supplémentaire: un facteur qui devient malheureusement assez déterminant est le "networking" au sens ou les places deviennent tellement difficiles à avoir dans certaines branches que les appuis de tel ou tel chef de groupe jouent encore plus qu'auparavant. C'est malheureusement une des raisons pour lesquelles des gens doués, motivés, qui ont bougé, qui tiennent le coup pendant 2, 3 4 postdocs, ... se retrouvent un jour dans le privé, simplement parce que d'autres, moins bons mais pistonnés ont été pris. C'est triste mais loin d'être un élément négligeable.

Simon

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Le gros problème de la France, c'est la difficulté pour les docteurs a trouver un emploi, je suis bien placé pour en parler. Les posts dans la recherche publique sont très limités, et la grande majorité des entreprises, surtout publiques, préfèrent embaucher des ingénieurs.
Quant on voit que ces difficultés sont bien présentes dans des domaines a priori très porteurs comme la géochimie appliquée a l'environnement, je n'ose pas imaginer pour l'Astronomie...
Faire de la recherche c'est un sacerdoce. Ça commence dans la plupart des cas par du chômage après la thèse, ensuite on enchaîne les contrats précaires (post-doc) pendant des années avant d’espérer trouver un post stable. Changer de pays tous les 2/3 ans, c'est devenu la norme. Certains geeks trouvent çà normal. Fonder une famille dans ces conditions ce n'est pas toujours évident, n'oublions pas que dans le meilleur des cas quant on termine sa thèse on a 27 ans!

Quant a l'anglais, c'est devenu l'outil universel de communication. On peut le regretter mais c'est comme çà. J'ai écrit ma thèse dans ma langue maternelle. Pas grave pour la diffusion, les articles sont la pour cela! Les anglais et les américains partent avec un gros avantage sur les autres. D'autant plus que l’éditeur rapace Elsevier a la condescendance de demander que l'article soit écrit en britannique ou en américain, pas un mélange des deux! Cette règle est évidemment/heureusement peu respectée, n'oublions pas que les 4/5 dans gens qui utilisent l'anglais ne sont pas des "native speaker". Moi je ne sais de toute manière pas faire le différence entre les 2 car j'ai appris l'anglais avec différents professeurs, que je lis des livres d'Angleterre et des revues des US.
Ce qui fait pitié, c'est les français qui déforment la langue française en insérant autant que possible des mots anglais. Ils se croient intéressants mais çà produit l'effet inverse.

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 21-09-2012).]

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"C'est malheureusement une des raisons pour lesquelles des gens doués, motivés, qui ont bougé, qui tiennent le coup pendant 2, 3 4 postdocs, ... se retrouvent un jour dans le privé, simplement parce que d'autres, moins bons mais pistonnés ont été pris." les plus débrouillards, ceux qui ont passé le temps qu'il faut à comprendre le fonctionnement de la communauté à laquelle ils appartiennent.

"Faire de la recherche c'est un sacerdoce." je dirai plutôt une vocation.

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<"Faire de la recherche c'est un sacerdoce." je dirai plutôt une vocation.>

Ou même plus, une passion !

Et c'est pour ça que ca me parait triste que les séniors puissent décourager les djeuns de suivre cette voie.

Par ailleurs, on lit ici que post-docker c'est l'horreur, la précarité. J'espère ne pas être le seul péquin pour qui ça a été ses plus belles années de recherche...

Expliquez à vos collègues du reste du monde le système de postes permanents à la french, ils vont tous halluciner et vous répondre du "nothing is permanent".

Vécu..la précarité, je l'ai pas ressentit chez le cousin d'Amérique, mais quand le système french ne pouvait me proposer que 3 ans de cdd et hop, concours ou out. In fine "le publish or perish" est plus raide en Gaule, parce-que sur le reste de la planète tu peux poursuivre tes postdoc, négocier tes contrats, tes salaires, tes missions, bosser et faire ton trou petit à petit.

C'était juste deux centimes ;-)

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je rappel a nos imminent spécialiste qu'il y a une loi., la loi Toubon qui dit en gros qu'une entreprise ou un institut française qui publie quelques chose a destination des français DOIT le proposer (aussi) en français. c'est pas optionnel, c'est obligatoire, rien n’empêche de le publier en anglais ouzbek ou tchétchène, mais le français EST la langue de la république, qui fait parti de la façons dont est comprise la phrase : la république est Une et indivisible" hors l'usage systématique de l'anglais "divise" dans le sens ou ceux qui ne le connaissant pas ne le comprenne pas et donc est un élément de division

perso, ce genre de gaffe me met hors de moi....

Quand je vois que l'ESA , qui est financé a majorité par la France ne publie ses "nouvelle" qu'en anglais, ça me fou hors de moi et ça me fou les boules

messieurs les ingénieurs et les scientifiques, je sais que pour vous l’anglais est une gymnastique facile.
Je vous invite à être un tout petit peux emphatique avec vos concitoyen qui on payés vos études et finances vos recherche / travaux : ne leur devez vous donc aucun compte qui ne soi compréhensible par eux ????
publiez en anglais , très bien j’approuve a 5000% mais publiez aussi le même texte en français, vous NOUS ferez plaisir, c’est un exercice mental intéressant, et très honnêtement, ce serai la moindre des choses....
"Qui a les idée claire s'exprime clairement" c'est très vrai pour le français qui n'est pas plus alambiqué que l'anglais quand on a un minimum de vocabulaire. le Français est la langue de la subtilité, remettez vous a écrire en français, "dérouillez" votre esprit avec, vous allez être surpris de vous rappeler combien votre langue maternelle est riche et subtile


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Rien ne va plus tout va mal...
J'ai souvenir avoir décidé de faire une croix définitive sur un cursus en Astrophysique au début des années 90 à la lecture de la préface d'un précis de mécanique céleste (écrit en Français). Il y était confirmé l'énorme difficulté de faire une carrière scientifique en Astronomie, ce domaine présentant un taux de chômage très important parmis les diplômés (je me marre on était loin des niveaux de chômage record d'aujourd'hui).
C'était avant hubble et les grands téléscopes Européens.
Qu'y a-t'il de nouveau sous les soleils de la galaxie ? Les français parlent et écrivent enfin anglais. Demain ce serait peut-être le chinois ?

PS: je représente l'antéchriste de ce forum puisqu'aujourd'hui je suis réfugié fiscal en Suisse, la patrie de Michel Mayor et Didier Queloz, où le temps légal de travail est de 42h30 par semaine, la sécurité de l'emploi n'éxiste pas, ni le chômage..., le savoir faire technique, le travail, l'intelligence et le savoir faire sont appréciés plutôt que les relations.
Bref c'est avec amertume que je vois la France se complaire dans un modèle social obsolète et finalement antisocial, où le savoir est vénéré comme une toile de maître au musée. J'aurais mes 18 ans aujourd'hui je me lancerai les yeux fermés sans peur du lendemain, confiant qu'au pire je rebondirai dans le privé sans avoir peur de finir caissier chez McDo avec mes 2 post-doc.

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frédogoto, se prétendre défenseur de la langue française et la traiter comme tu le fais, c'est un peu contradictoire

Tu parles de l'ESA, c'est un organisme européen et non français (idem pour l'ESO), les langues officielles sont l'anglais le français et l'allemand, et tu pourras constater sur leur site que les communiqués de presse et autres documents officiels sont disponibles dans ces 3 langues.

L'article dont on parle est un article s'adressant aux astronomes travaillant en France! Et pas à n'importe quel citoyen français. Il y a beaucoup d'étrangers dans les labos, il faut bien qu'ils puissent comprendre... En général ils font un effort pour se mettre au français, mais ce n'est pas le cas de tous, c'est vrai. De toute façon à la SF2A il y a un résumé en français, et les présentations sont en français également (avec diapos en anglais?). Les articles scientifiques sont souvent l'oeuvre de plusieurs mains (dont souvent hors France) et ne sont pas disponibles au public (je veux dire : il faut être abonné aux revues, et ce sont des revues spécialisées). Si le grand public veut avoir accès aux informations, il y a les communiqués de presse des labos, les conférences grand public, voire les soutenances de thèses!

et point stupide mais qui compte hélas beaucoup, ces présentations en anglais dans une conférence française peuvent se rajouter à ta liste de publis, mais si elles sont en français, qui irait les consulter, ou les citer?

par contre je me souviens des incompréhensions de mon ex labo quand on a passé les évaluations de l'AERES, certains experts ne parlaient pas le français! Là oui, on a des comptes à rendre à nos administrations, pourquoi imposer l'anglais? Ca n'a pas de sens...

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+1 pour célinedl.

Ma question à deux sesterces, ne connaissant pas grand chose au système français, c'est quoi AERES?


Simon

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Celine : 1 oui je suis très mauvais en orthographe et en grammaire, c'est vrai, mais je m'efforce d'avoir une bonne syntaxe et je ne vois aucune contradiction à être mauvais en français et souhaiter qu'on s'exprime dans ma langue. Faudrait que tu m'expliques >:[

Pour l'Ésa je commence : je n'ai pas dit que c'était français, mais le siège est a Paris et les institutions hébergé en France qui publie (aussi) pour un public français n’échappent pas à la loi TOUBON 2 tu dis qu'on trouve les communiqués en trois langues : c'est faux si je me rend sur leur portail : je clique sur les trois premières nouvelles, aucune n'est disponible en français, la troisième est dispo en allemand !!!
quand on clique sur les drapeaux nationaux, on a des news différents... en français notamment

pour ESO, c'est le pompon : ça ne fait pas illusion longtemps non plus :

je crois que tout est dit

Là où tu me mets vraiment en colère

quote:
L'article dont on parle est un article s'adressant aux astronomes travaillant en France! Et pas à n'importe quel citoyen français.
excuse-moi de te demander pardon, mais j'ai un peu envie de savoir comment sont utilisé les deniers publics que ce soit en astronomie ou en équipement routier. et le minimum est qu'on me rende compte dans ma langue...
Je rappelle que le français -dans une entreprise ou une institution française située en France- est la langue de travail, ce n’est pas optionnel, c'est obligatoire, le texte DOIT être aussi disponible en français. En faisant contre cela vous vous exposez à des poursuites.
Pour les publications interprofessionnelles + internationales, que l'anglais soie une langue de travail me parait plus que souhaitable voir salutaire, je regrette (sans arguments législatifs cette fois) que les chercheurs ne fassent pas l'effort de rendre compte à ceux qui finances leurs recherches de publier dans la langue de leurs pourvoyeurs, je le regrette franchement.
Ce n'est pas comme ça que vous vous ferez comprendre du public et donc pérenniserez vos activités de chercheurs/ ingénieurs.
Si vous publiez en français, vos travaux trouveront des échos dans la société civile. Et il vous sera bien moins difficile d'obtenir des crédits, surtout en astronomie qui est une science qui peut facilement éveiller l’intérêt du public, mais il faut juste s'en donner la peine et à titre perso je me demande pourquoi je suis en train d'expliquer de la logique primaire à des scientifiques

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 25-09-2012).]

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