Devenir astronome professionnel, un discours peu engageant ?

[George Black 5506]

A lire sur arXiv : "The future of astronomy PhDs in France"

quote:

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Abstract: This contribution presents a poll undertaken at the beginning of 2012, and addressed to every doctor in astronomy who obtained his/her degree in France. Its goal is to motivate the French astronomical community to think and discuss about what should be the training of PhDs, and what should be its objective. Further discussions and reactions can be posted e.g. on this http URL A worrying results from the poll is that the majority of the participants would not encourage a young student to start a thesis in astronomy. The main reasons for this fact may be the high pressure on astronomy positions and the little interest a doctorate has for other careers in France. I suggest we either have to modify our formations or reduce the number of thesis starting each year in astronomy.

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http://arxiv.org/pdf/1209.3470v1.pdf

[Alain MOREAU 7031]

"Peu engageant" c'est, littéralement, le mot : en anglais dans le texte.
Déjà que nous sommes incapables de préserver la francophonie en France...
Alors l'astronomie - parmi tant d'autres choses qui partent à l'abandon - pensez bien ma brave dame !
Sans doute que l'avenir de l'astronomie française se joue à présent essentiellement sur la scène internationale.
Mais vu de l'intérieur (du pays - j'entends - pas de la communauté) il est assez fascinant et symptomatique de constater qu'on en débat dans la langue de Shakespeare.

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 19-09-2012).]

[ChiCyg 0]

Tout à fait, Alain Moreau, ce papier sur le futur des doctorants français, est écrit par un français et publié par la Société Française d’Astronomie et d’Astrophysique (SF2A) ... en anglais . On a beau dire, c'est révélateur d'un certain état d'esprit.

Je ne suis pas convaincu qu'il y ait des bonnes formations et des mauvaises, ni des cursus meilleurs que d'autres. Ni qu'il y ait une spécificité aux formations à la recherche. Déjà il n'y a pas une recherche mais des recherches complètement étrangères les unes aux autres même dans le domaine (réduit) de l'astrophysique.

Je ne suis pas sûr que des ingénieurs fassent de moins bons chercheurs ni les docteurs de moins bons ingénieurs. D'ailleurs, il y a un bon nombre d'ingénieurs qui font une thèse et se retrouvent soit dans l'industrie soit dans la recherche.

Une recherche aboutie est le fruit d'un cheminement dont, par définition, on ne connaissait pas à l'avance la recette.

Je regrette que ce papier se limite aux docteurs dans la recherche, ils ne constituent pas le seul personnel de nos organismes de recherche et on pourrait regretter l'étanchéité des statuts ...

[wolfgane 0]

Tres inquietant en effet... Il y a des reunions a venir, si cela est possible je vous tiendrais informe par ce fil.

[celinedl 584]

j'ai tenté la thèse en astronomie
j'ai passé 6 ans de CDD ingénieur de recherche en astronomie
j'ai croisé nombre d'étudiants en thèse pendant ces années, et au final combien s'en sortent satisfaits? Très peu... Il faut passer des années de post-doc (à l'étranger sinon t'es pas bien vu quand tu postules au concours), se présenter x fois aux concours, et quand tu arrives au bout d'un certain temps de galère, d'insécurité de l'emploi, ya de quoi déprimer... Pour faire quoi ensuite? La reconversion n'est pas toujours facile!
dans mon ancien labo il y a 2 thésardes qui vont soutenir dans les mois à venir. Une qui n'a pas voulu partir au Brésil pour l'unique post-doc qu'on lui proposait, vie de famille oblige... et qui va suivre une autre passion. L'autre qui a eu un directeur de thèse négligeant dans l'encadrement et qui a compromis ses chances d'avoir un post-doc, elle cherche du coup du côté des SSII vu qu'elle a utilisé l'informatique dans son boulot.
Alors oui c'est une expérience qu'on peut ne pas regretter, mais qu'on ne conseillerait pas aux futurs étudiants. Il n'y a pas assez de place pour tout le monde

[George Black 5506]

En fait, la problématique est généralisable à l'ensemble du monde de la recherche !

[AlSvartr 2693]

"En fait, la problématique est généralisable à l'ensemble du monde de la recherche !"

Je confirme, en physique des hautes énergies c'est le même topo. En même temps, ça n'est pas vraiment nouveau comme problématique. Il est depuis longtemps très rare (à part peut-être en France je ne sais pas je n'y ai jamais travaillé) d'effectuer un parcours dans un seul pays tout au long d'une carrière scientifique dans le cadre de la recherche non appliquée.

Bouger fait souvent partie de l'évolution normale d'une telle carrière. Et la conjoncture économique d'un pays peut pousser cette logique un peu plus loin (et la France n'est apparemment pas trop gâtée à ce niveau-là, enfin pour ce que j'en sais après moult discussions avec des collègues y travaillant).

Il est certain que s'engager dans la voie de la recherche non appliquée (fondamentale ou non) n'est pas une mince affaire: hormis le niveau d'étude, faut bosser comme un brute, et être prêt à partir parfois loin. Sans ça, ça sert pas à grand chose de commencer un thèse, ce qui rejoins ce que dit celinedl.

"Déjà que nous sommes incapables de préserver la francophonie en France..."

Je vais dire une lapalissade, mais si vous voulez publier qqch qui soit compréhensible par tout le monde, faut l'anglais, c'est tout, sinon ça reste franco-français, et donc de portée limitée. On peut tourner ça comme on veut, mais le français une langue bien plus compliquée à maitriser à l'écrit scientifique que l'anglais.

S.

[Ce message a été modifié par AlSvartr (Édité le 19-09-2012).]

[Ce message a été modifié par AlSvartr (Édité le 19-09-2012).]

[apricot 1156]

Je confirme, c'est vrai aussi dans la bio.

Tiens hier lors des assises de l'enseignement sup et de la recherche, un des thèmes abordé était l'attractivité du métier de chercheur (enseignant-chercheur)

Juste un centime en passant, le doctorat ne forme pas seulement qu'à la recherche dans un labo académique. Ceci dit, le constat est désolant.

Jean-Phi

[Ce message a été modifié par apricot (Édité le 19-09-2012).]

[AlSvartr 2693]

La constat est désolant? Je ne suis pas certain. La grande différence entre la nouvelle génération de chercheurs et les générations passées est que la formation doctorale est financièrement et pratiquement bien plus accessible qu'avant. Il ne s'agit plus d'être l'élite de l'élite de la crème pendant ses études pour faire un doc. Ce qui est vraiment désolant c'est de faire croire à ceux qui démarrent que le monde est rose et que la recherche est un monde de binounours fondé seulement sur l'amour de la nature, et que tout ira bien après la thèse.

S.

[Yapunu Tolo 0]

Il est bien évident que depuis une bonne dizaine d'années, la recherche fondamentale française périclite au profit d'une recherche plus "rentable" avec une application industrielle immédiate.
Donc exit les chercheurs au public au profit des ingénieurs du privé.
D'ailleurs bon nombre de Directeurs de recherche migrent aux US. ( beaucoup plus d'argent pour la recherche/ mieux payer / peu travailler au delà de 65 ans...)

J'imagine que l'astrophysique doit être dans ce cas !

Désolant !!

[wolfgane 0]

Aujourd'hui il frequent de demander aux enseignants-chercheurs d'augmenter leurs heures d'enseignements au detriment des heures de recherche (il faut aussi ponderer en fonction des structures). Mais l'enseignement, et a fortiori les etudiants deviennent des "produits" et il faut augmenter la cadence de production, sans embaucher d'enseignants. C'est un constat !

Quand a dire que la recherche fondamentale en France periclite, oui c'est probable. Oui il faut beaucoup travailler, et accepter des salaires qui ne sont pas "representatifs" d'une part du niveau d'etude exige, et d'autre part, de l'investissement humain. Mais la, rien de nouveau...
En tous cas, je ne penses pas que cela soit au profit d'une recherche appliquee, y'a qu'a regarder le budget R&D des entreprises francaises... Il vaut mieux developper des lignes de codes dans le secteur bancaire :p

[celinedl 584]

c'est dommage que le graphique ne montre les chiffres qu'à partir de 2000, je suis certaine que la pression sur les postes était bien moindre il y a des années... faut-il davantage limiter les places en master et thèse?
Les labos vont faire la gueule, parce qu'un thésard, c'est du sang frais, de l'enthousiasme, oserais-je dire parfois un "sous-traitant" à bas prix! Ceci est mon ressenti hein

[Ce message a été modifié par celinedl (Édité le 19-09-2012).]

[Bruno- 3687]

quote:

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si vous voulez publier qqch qui soit compréhensible par tout le monde, faut l'anglais, c'est tout, sinon ça reste franco-français, et donc de portée limitée

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Mais justement, cet article ne s'adresse a priori qu'aux Français. L'écrire en Anglais, ça me donne l'impression qu'on veut prendre le monde entier à témoin, c'est bizarre...

[celinedl 584]

Bruno non, cet article s'adresse au public de la SF2A, donc aux gens qui bossent dans les labos français. 30% de recrutement à l'étranger cette année si je me souviens bien!

[Bruno- 3687]

Le but de l'article est : « Its goal is to motivate the French astronomical community ». Pour informer la communauté astronomique française, j'imagine que le français est approprié. Mais bon...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 19-09-2012).]

[AlSvartr 2693]

En tant que tel je trouve ça pas mal que ça soit en anglais, simplement parce que

1) il est instructif pour quelqu'un n'appartenant pas au système français de se rendre compte de la situation en France

2) c'est posté sur Arxiv qui est utilisé par 95% de la communauté scientifique, et donc composé d'une large majorité de non-francophones

3) Les scientifiques de métier *doivent* de toute façon maitriser l'anglais couramment pour s'en sortir, surtout les plus jeunes ;-)

S.

[George Black 5506]

Juste une remarque au sujet de l'utilisation de l'anglais.

Il y avait une époque, grosso modo avant la seconde guerre mondiale, où les revues scientifiques utilisaient essentiellement la langue d'origine du pays.

Essentiellement, on avait revues francophones, anglophones, germanophones, italophones, ... autrement dit, un scientifique devait maîtriser un certain nombre de langues pour avoir accès à la littérature scientifique de l'époque.

D'ailleurs il y a quelques anecdotes croustillantes au sujet d'erreurs scientifiques liées à des erreurs de compréhension des langues.

Le système métrique utilisé en science est universel. Les mathématiques sont universelles dans leur formulation. Il est heureux qu'il en soit de même pour langue utilisée en science. La science repose sur un langage universel ! On peut même dire que les scientifiques ont une culture commune ! Pas seulement au niveau scientifique, mais aussi au niveau culturel (au sens populaire du terme).

Au final, cela limite les erreurs liées aux traductions et évite une gymnastique intellectuelle inutile. C'est une simplification considérable, pas seulement au niveau des publications, mais également au niveau des congrès et des rencontres scientifiques. Plus qu'une simplification, cela offre un outil de travail puissant.

Pour l'anecdote, j'ai un collègue originaire des pays de l'est. Pour les discussions courantes, on utilise le français (sa compagne est française). Pour les discussions scientifiques, on passe à l'anglais.

Les esprits chagrins peuvent se lamenter sur le fait que l'anglais se soit imposé sur le français. Mais les italiens, les allemands, les russes, etc... pourraient faire le même constat ! et que dire des chinois !?

Historiquement, cela s'est fait naturellement. Et je pense que le choix de l'anglais s'est également imposé par le fait qu'il se prête très bien à notre profession.
Lorsque je dois rédiger un rapport en français, ça me gonfle ! Il faut plus de lignes et de mots pour dire la même chose qu'en anglais... et au final, d'une manière lourde et alambiquée !

[AlSvartr 2693]

"Il y avait une époque, grosso modo avant la seconde guerre mondiale, où les revues scientifiques utilisaient essentiellement la langue d'origine du pays.

Essentiellement, on avait revues francophones, anglophones, germanophones, italophones, ... autrement dit, un scientifique devait maîtriser un certain nombre de langues pour avoir accès à la littérature scientifique de l'époque.
"

Waip. Mais si je ne me trompe pas, il y a quand même eu des périodes durant lesquelles certaines langues avaient pignon sur rue, notamment le russe et l'allemand (peut-être dans des champs scientifiques différents?), bien avant que l'anglais ne s'impose finalement après la second guerre.

[George Black 5506]

quote:

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eu des périodes durant lesquelles certaines langues avaient pignon sur rue, notamment le russe et l'allemand

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oui c'est pour ça que j'ai mis des ... L'allemand, le russe, l'italien (Nuevo Cimento),...
L'Allemagne était aussi un haut lieu de la science ! Ceci explique aussi cela
Tout comme les matheux qui avec une relative exception, publient encore parfois en français à l'international... ceci venant du rayonnement de l'école française... mais je crois que l'usage tend à se perdre tout de même !

[Bruno- 3687]

Oui, il est tout à fait normal que les articles scientifiques soient aujourd'hui rédigés en anglais, je pense que personne ne dit le contraire.

[George Black 5506]

Ben oui Bruno ! Et j'espère avoir du temps avant de devoir rédiger mes articles en chinois !

[George Black 5506]

Pour en revenir au fil... il y a un réel problème de précarisation au niveau de la recherche.
Et puisque je parlais de culture scientifique (au sens d'une culture commune, même populaire, partagée par les scientifiques), voici un des derniers dessins de PHDComics qui traduit bien le souci : http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1525

Il n'y a guère que les superstars qui s'en sortent... ou les débrouillards !

[ChiCyg 0]

Tournesol :

quote:

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Le système métrique utilisé en science est universel.

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Si par là tu entends le "Système International d'Unités" basé sur le mètre, la seconde et le kilogramme, t'es ptet pas au courant mais en astrophysique les gens travaillent avec le système cgs : cm, gramme, seconde et avec les dyne, les erg und so weiter

Trèfle de plaisanterie, bien sûr l'anglais est une langue internationale incontournable, mais dans le cas précis, il s'agit d'une étude franco-française par une association française sur l'organisation de la recherche astrophysique française et le recrutement de doctorants français "and addressed to every doctor in astronomy who obtained his/her degree in France" . Si quelques étrangers s'intéressent à la recherche française, ils n'échapperont pas à une connaissance du français ne serait-ce que pour comprendre ce que sont les "grandes écoles" ou les "écoles doctorales" (termes non traduits pour cause parce qu'il faudrait l'expliquer et que le lectorat visé les comprend parfaitement).

En fait le choix d'une langue n'est pas indifférent, il impose une certaine forme de raisonnement, un contexte culturel. Par exemple, le politiquement correct "his/her" alors même que la situation relative des femmes et des hommes face au recrutement n'est abordée que très indirectement dans la figure 2 sans qu'on puisse en tirer la moindre conclusion.

Je suis aussi frappé que la grande spécificité française en matière de recherche à savoir le recrutement à vie, ne soit pas abordée.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 19-09-2012).]

[a s p 0 6 793]

"Il n'y a guère que les superstars qui s'en sortent... ou les débrouillards ! "

comme il y en a peu de la première engeance c'est surtout ceux de la seconde qui tirent leur épingle du jeu.

[PerrouriefhCedric 4091]

Il y a une constante en France, qui est que beaucoup de métiers intéressants ou importants sont sous-payés, celui de chercheur en fait partie. D'autant qu'il faut avant de l'exercer effectuer x années de post-doc, autrement dit de travail précaire sans sécurité. Je me demande bien pourquoi c'est comme ça, c'est absurde. Sans vouloir être hors-sujet, il est trop tentant de faire le parallèle avec la condition des enseignants, autre corps d'importance capitale pour l'avenir de la société. Non vraiment, devenir astronome professionnel n'est pas très engageant. Je me demande en fait, mais allez savoir , si les laboratoires ne recherchent pas de la main d'oeuvre économique et docile, heureuse de vivre de sa passion...

Quant à l'Anglais, on peut comprendre qu'il soit utilisé dans les publications internationales. Il y a peut-être comme l'affirme Tournesol un esprit scientifique "universel". Cependant il y a des limites à tout, même à l'"universalité" : car pour autant que je sache, un univers c'est toujours plus drôle quand c'est fait de parties. Je serais assez furieux de trouver une publication en Anglais non traduite dans astomag ou C&E. Mais ça n'arrivera pas, heureusement Pour aller plus loin, je trouve dommage que l'"esprit universel" de la science ait donné naissance à une technologie et à un mode de vie et de raisonnement en passe d'abolir les frontières. Cependant, la science n'a pas toujours été "universelle" : il y a eu presque autant d'astronomies que de cultures antiques. Mais peut-on alors vraiment parler de "science" ? Enfin, qu'est-ce que l'universalité ? C'est surtout ça le point important à mon avis. Pourquoi s'opposerait-elle à la diversité ? Ne s'agit-il pas plutôt d'une "standardisation", d'une "normalisation" dans le cas qui nous intéresse ? Érasme... esprit universel s'il en est, ne s'est-il pas illustré par sa promotion de la diversité ? Peut-être, justement, parce que la vraie universalité n'est pas incompatible avec les différences, mais est au contraire l'égale reconnaissance de toutes. Dès lors, il faudrait considérer la science comme quelque chose de certes nécessaire, et appréciable à bien des égards, mais non complète. Je ne crois pas que "la" science ait en fait une visée universelle, mais plutôt "hégémonique" autant dans sa portée que dans sa manière de procéder, ce qui explique au passage la généralisation de la langue anglaise. Donc pour conclure, n'être que scientifique, c'est être bancal, c'est passer à côté d'une formidable richesse, d'un foisonnement de cultures que l'humanité porte en elle et doit continuer de porter. L'Homme n'aurait sans doute pas d'avenir sans l'art et la philosophie, au sens large, qui contrairement à la science moderne n'ont rien d'international et nécessitent une profusion de visions du monde et de langues différentes.