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jackbauer 2

Orion comme jamais vu !!

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Astronomie solaire : la bible est arrivée !
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Il faut préciser que c’est un français, Benoît Neichel, qui est le boss du projet (qui a succédé à un autre frenchie, François Rigaut, parti en Australie)
Il y a quelque mois le site de C&E (JLD) consacrait un intéressant sujet au Gemini South et son OA, avec une vidéo commentée par B. Neichel :
http://www.cieletespace.fr/node/8820

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C'est un démenti cinglant au pessimisme de ChiCygni concernant les ELT... Oui, on sait faire de l'OA multiconjuguée, la preuve...

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C'est bien joli tout ça, mais je voudrais bien connaître le contexte de cette image. Son champs angulaire, où dans Orion ça été pris, histoire de bien se faire une idée de la performance.

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Facile.

L'image mesure 80 secondes d'arc, ça te donne une idée de sa qualité... La résolution est inférieure à 0.1''...

C'est près du coeur d'Orion, mais ne cherche pas, ces structures sont invisibles, même avec le télescope spatial. Il s'agit d'images infrarouges.
C'est absolument magnifique...
S

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Bin faut cliquer sur les liens, c'est pas compliqué :

This image, obtained during the late commissioning phase of the GeMS adaptive optics system, with the Gemini South AO Imager (GSAOI) on the night of December 28, 2012, reveals exquisite details in the outskirts of the Orion Nebula. The large adaptive optics field-of-view (85 arcseconds across) demonstrates the system's extreme resolution and uniform correction across the entire field. The three filters used for this composite color image include [Fe II], H2, and, K(short)-continuum (2.093 microns) for blue, orange, and white layers respectively. The natural seeing while these data were taken ranged from about 0.8 to 1.1 arcseconds, with AO corrected images ranging from 0.084 to 0.103 arcsecond. Each filter had a total integration (exposure) of 600 seconds. In this image, the blue spots are clouds of gaseous iron "bullets" being propelled at supersonic speeds from a region of massive star formation outside, and below, this image's field-of-view. As these "bullets" pass through neutral hydrogen gas it heats up the hydrogen and produces the pillars that trace the passage of the iron clouds.

Et ça fait l'APOD aujourd'hui : http://apod.nasa.gov/apod/ap130110.html

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 10-01-2013).]

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Ah oui, ça fait rêver ! Maintenant qu'on n'a plus les sondes pour découvrir de nouveaux mondes, il y a les télescopes géants et l'optique adaptative, formidable ! J'espère que l'astronomie théorique suivra l'astronomie observationnelle et que ces nouveaux moyens vont nous permettre de découvrir plein de belles choses (hors des découvertes médiatiques : les planètes extrasolaires, la cosmologie et les trous noirs m'intéressent moins que ce qu'on va découvrir sur la naissance des étoiles).

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Okay, au temps pour moi Et merci

En effet, c'est assez ahurissant une telle résolution. Une idée de la dimension des plus fines structures ? Ça se mesure en années-lumière, moins ?

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"...m'intéressent moins que ce qu'on va découvrir sur la naissance des étoiles)..."
(. Salque)

De ce côté là ALMA devrait te combler à coup sûr !!

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tres impressionant !

y a t'il beaucoup d'autres objets qui puissent etre detailles de la sorte, ou bien y a t'il une limite severe de sensibilite (meme avec un 8m) ou technique (besoin d'etoile guide) ?


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C'est superbe, et ça représente quelle distance parcourue en 5 ans? ...

Sur l'animation (en mettant la flèche de la souris comme repère), j'ai l'impression que la plus grosse étoile en haut à droite s'est légèrement déplacée à contre-sens des condensations bleues, illusion?...

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quote:
C'est un démenti cinglant au pessimisme de ChiCygni concernant les ELT... Oui, on sait faire de l'OA multiconjuguée, la preuve...
En fait, j'aimerais bien que ce soit un cinglant démenti .

C'est vrai, cette MCAO sur Gemini est une très belle performance. qui améliore l'OA "classique" (Altair) de 2007. Il faut quand même voir qu'elle nécessite 5 étoiles artificielles (lasers) plus trois étoiles naturelles réparties dans le champ (plus brillantes que la magnitude 14), que cette image est prise à 2 µm, que la correction est faite à trois niveaux de l'atmosphère (AO "multi-conjuguée" par 3 miroirs déformables et 3 analyseurs de surface d'onde) que la résolution atteinte est un peu mieux que le double de la résolution théorique (le rapport de Strehl n'est toutefois pas précisé). Pour mémoire, le HST a une résolution deux fois meilleure dans le visible que celle obtenue sur cette image et avec un rapport de Strehl, je pense, bien supérieur.

Tout cela pour dire qu'il ne faut pas croire que l'OA permette d'obtenir sans problème la résolution théorique, c'est malheureusement moins simple que ça.

Quant à l'E-ELT, le diamètre étant cinq fois plus important, ça complique singulièrement le schmilblick ... Je rappelle que si l'E-ELT voit le jour, ce sera avec une OA "simple" (un seul miroir déformable M4) et sans laser ... Y a pas assez de sous et de temps pour développer une MCAO digne de cet instrument.

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Alors, cher ChiCygni,

1 : Hubble ne peut pas faire cette image, tout simplement parce que ces structures sont invisibles dans le visible.

2 : si il pouvait, à deux microns, il serait dans les choux en résolution.

3 : Jackbauer a raison, l'UT 4 va être entièrement "E-ELT tisée".

4 : Si les Brésiliens signent, on peut raisonnablement supposer que le E-ELT va se faire.

Voilà. Bref, un cinglant démenti.

S

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Superdémenteur,

Encore une fois, je serai ravi d'être démenti, mais tu ne me convaincs pas :
1) Il me semble avoir vu des images d'Hubble très semblables à celles-ci, en tout cas, des raies de l'hydrogène, des raies interdites du fer, y en a partout sur le spectre. Tu es vraiment sûr qu'on ne pourrait pas observer les mêmes structures dans le visible ou le proche infrarouge ? De toutes façons, cette image n'est qu'un exemple : son importance est de montrer la performance obtenue avec une OA de pointe.

2) Effectivement, à 2 microns Hubble a une résolution deux fois moindre que cette image MAIS avec un meilleur rapport de Strehl, donc je ne suis pas sûr que le résultat final soit moins bon (GEMS a un rapport de Strehl de 35% à 2,2 µm).

3) Ce serait super que un ou plusieurs VLT soient équipés avec une bonne AO, mais "4 laser guide star" ne concerne que les sources laser (il y en a cinq sur Gemini) ce qui n'est qu'un aspect de l'AO. J'ai cru comprendre que les AO développées sur l'UT4 n'étaient pas des MCAO et ne corrigeaient qu'une seule couche (ground layer) - d'ailleurs il n'y a qu'un miroir déformable.
[mode humour noir ON] l'UT 4 va effectivement être entièrement "E-ELT tisée" si on a déjà acté que l'AO de l'E-ELT ne sera pas MCAO mais SCAO ... sur une seule couche [mode humour noir OFF]

4) Si l'E-ELT se fait il se fera avec une SCAO sans laser dans un premier temps, avec dans un deuxième temps une MCAO au budget et au délai non fixé.

Le risque est que Gemini continue son avance sur le VLT au motif que l'ESO n'a pas voulu investir sur le VLT pour garder des billes pour son hypothétique E-ELT ce que je trouve, quant à moi, fort regrettable.

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quote:
Pourquoi pas le temps ?
Un "4 laser guide star" doit être installé sur l'UT4 du VLT d'ici peu

Jackbauer, ce n'est pas une question de temps mais une question de complexité. Le MCAO, c'est ce qui est a l'heure actuelle le plus compliqué et couteux a mettre en oeuvre pour l'instrumentation d'un télescope. Il est naturel de vouloir utiliser des AO plus conventionnelles et maitrisées avant de s'y attaquer sur de plus gros télescopes. C'est la stratégie actuelle pour le VLT et l'E-ELT.
Cette MCAO de GEMINI a été très longue a voir le jour, notamment a cause des lasers. Il faut se donner le temps de faire les choses dans l'ordre et de bien les faire.

Chicygni voudrait nous faire croire que c'est un désaveu de commencer par une AO classique sur un ELT alors que le MCAO est une technique qui n'a que 4-5 ans. Ben voyons...

Le VLT a déjà fait fonctionner un instrument en MCAO en 2007-2008 en imagerie simple. Sans laser (donc couverture du ciel limitée) et avec des performances et un champ similaires a l'image presentée plus haut. Ceci uniquement afin de preparer l'ELT et l'UT4 adaptatif.

Outre la complexité de ce systeme ,la raison pour laquelle l'UT4 adaptatif n'utilise pas le MCAO et ne fonctionne qu'en GLAO ou LTAO est qu'il est très complique d’accommoder un gros instrument (type MUSE) ET une grosse OA sur une plateforme Nasmyth ou au Cassegrain. Le deuxième voire troisième miroir déformable nécessitent une optique de relai encombrante notamment a cause du champ. Même avec les projets GLAO actuels, les plateformes Nasmyth du VLT doivent être agrandies. Il y a aussi des pb de back focal distance, de pouvoir de refroidissement etc etc... Le VLT n'a pas été conçu pour ces nouveaux équipements et l'infrastructure atteint ses limites. Néanmoins ça n'est pas pour autant impossible et je l’espère cette MCAO au VLT verra le jour.

Et puis contrairement a ce qui a l'air de transparaitre ici, le MCAO n'est PAS l'AO ultime dont rêvent tous les astronomes. Certes c'est la plus spectaculaire mais la pression des scientifiques vis a vis de ce type d'instruments n'est peut être pas a la mesure de sa complexité. Les astronomes a cette heure demandent principalement trois choses: la couverture du ciel (laser), la robustesse dans la plupart des conditions de seeing, et enfin une correction qui approche ou atteint la limite de diffraction le plus souvent possible (sans pour autant avoir des strehl ultimes).
Il y a énormément de science a faire sur des petits champs et avec des Strehl moyens pourvu qu'on ait un excellent instrument scientifique. Des systeme d'OA comme le MOAO vont dans ce sens.

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Bingocrepuscule :
quote:
Chicygni voudrait nous faire croire que c'est un désaveu de commencer par une AO classique sur un ELT alors que le MCAO est une technique qui n'a que 4-5 ans. Ben voyons...
C'est pas ça. J'ai vraiment de la peine à me faire comprendre Mais enfin, j'assume, c'est plus difficile de faire les Cassandre que de laisser croire que demain on verra les petites pâquerettes sur les exoplanètes.

Bien sûr les difficultés pour concevoir une OA sont énormes et la seule façon d'y arriver est d'y aller par étapes. C'est bien là que le bât blesse : Gemini (8,10 m) a déjà une MCAO opérationnelle à 5 lasers alors que ce n'est pas encore programmée sur l'UT4. La MCAO de l'E-ELT (si elle doit être développée - ce dont je doute dans l'immédiat) ne pourra pas bénéficier d'une expérience préalable sur le VLT ou je me trompe ? Et si l'E-ELT est mis au placard l'ESO aura pris un retard considérable, je me retrompe ?

Comme tu le soulignes, et ce que les gens ne comprennent pas (il faut dire que l'ESO ne les aide pas ...) il n'y a pas de solution miracle, l'OA est un compromis entre résolution, champ, couverture du ciel, disponibilité, coût, etc ...

Pour ceux que cela intéresse une comparaison faite par le Keck entre MCAO et MOAO : http://www.oir.caltech.edu/twiki_oir/pub/Keck/NGAO/061213_Remote_NGAO_Meeting_3/MOAOvsMCAODesignStudyReport_Draft1.pdf

Pour mémoire, la MCAO corrige sur tout le champ la distorsion de l'atmosphère à deux ou trois altitudes par une sorte de tomographie (il faut donc deux ou trois miroirs déformables sur tout le champ. La MOAO corrige la distorsion pour chaque objet observé : il y a un miroir déformable par objet scientifique donc sur un petit champ. Chacune de ces techniques a ses avantages et ses inconvénients.

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[quote]La MCAO de l'E-ELT (si elle doit être développée - ce dont je doute dans l'immédiat) ne pourra pas bénéficier d'une expérience préalable sur le VLT ou je me trompe ? [\quote]

Tu te trompes, voila pourquoi: comme je l'ai dit plus haut, le MCAO au VLT, ca a déjà été fait et même avant le GEMINI. Sans laser, il est vrai mais l'ESO y a gagne beaucoup d’expérience pour la correction multi-couche. DE plus, quand l'UT4 adaptatif sera opérationnel, d'ici 2 ans, il aura ces lasers et fonctionnera en GLAO qui est malgres tout assez proche du MCAO. Il aura aussi quelque chose de primordial en vue de la préparation de l'ELT et que le GEMINI south ne possède pas: un secondaire adaptatif. Le banc MCAO du VLT fonctionne toujours en labo et les tests complémentaires sont en cours pour préparer l'ELT. Pour toutes ces raisons, on peut considérer que:
1- l'ESO se prépare sérieusement pour l'OA MCAO de l'ELT
2- on ne peut pas dire qu'il y ai une retard d’expérience en MCAO des équipes européennes par rapport aux équipes américaines.

Si on peut regretter l'absence de MCAO au VLT (ce qui est mon cas) ca n'est pas au vu de la preparation a l'ELT mais de la science que l'on pourrait faire avec.

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quote:
C'est près du coeur d'Orion, mais ne cherche pas, ces structures sont invisibles, même avec le télescope spatial. Il s'agit d'images infrarouges.

Moi aussi j'aimerais savoir où ça ce trouve même si c'est pas visible.

RaphAstronome http://www.astro5000.com/

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Ah en effet, très intéressant cet article, on voit enfin la zone et l'image concerne une petite surface du genre trois fois les dimensions du trapèze! ... il est bon ce SB, tu devrait en prendre de la graine superfulgur! ...

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Oui c'est vrai, excellent article!!! il a du pain sur la planche...

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