Cedric Villani ne croit pas à la matière noire et à l'énergie noire !

[vaufrègesI3 15 025]

Kaptain > Il est bien évident qu'on sait aujourd'hui qu'un photon est de masse nulle ou infime, il ne subit donc aucune interaction gravitationnelle dans le cadre de la théorie de Newton.

Il faut remonter à 1704, avec sa loi de gravitation universelle, Newton considère la lumière comme composée de "corpuscules très subtils". La matière ordinaire étant constituée de "plus gros corpuscules". Il n'avait aucune idée de la masse des "particules de lumière", mais comme dans le calcul newtonien la trajectoire ne dépend pas de la masse (qui peut donc être quelconque, on peut même la faire tendre vers 0, il suffisait de connaître la vitesse. Newton utilisa simplement la valeur supposée à cette époque, et il obtint pour le Soleil la valeur de déviation angulaire (en secondes d'arc) de 0,875.

Avec la Relativité Générale d'Einstein (et un photon de masse nulle) cette déviation s'avère deux fois plus grande que celle obtenue par les équations de Newton (1,75).

Voir ici chapitre "Courbure des rayons lumineux" et "Prédiction newtonienne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_exp%C3%A9rimentaux_de_la_relativit%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale#Courbure_des_rayons_lumineux

[JD 8 938]

hips
J'ai trouvé le moyen d'unifier la physique et la psychanalyse :
"La matière noire, c'est l'inconscient de l'univers"

Voilà un nouvel axe de recherche, une vraie innovation. Foncez-y !
hips

[George Black 5 772]

quote:

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Pour le reste, tu dois comprendre qu'il n'y a pas que la science qui amène la connaissance. Même si c'est un belle croyance de scientifique.

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Pour moi il y a des sciences "dures" et des sciences "humaines". La physique, la chimie, la biologie, la psychologie, la sociologie,... tout ça c'est des sciences...
Donc, dehors donc des sciences, je vois pas trop ce qui amène la connaissance !
Tu veux parler de connaissance révélée par les visions religieuses ? Le LSD ? Il y a plein d'adeptes de la pataphysique qui aiment croire à ça !

quote:

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...: la quasi interdiction de faire des ponts entre les matières, d'étudier l’épistémologie et l'histoire des sciences. C'est quasi un carrière flinguée si ça se sait... Ca m'a choqué, mais pas surpris. L'interviewé disait qu'on enseigne aux scientifiques à rester surtout sur leur domaine, à ne pas regarder trop de côté, et surtout, à ne pas s'occuper des problématiques soulevées par la société. C'est exactement ce qui mène dans le mur. Et c'est exactement à l'opposé à l'esprit des Lumières.

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J'aimerais bien avoir les références du journal et le nom de l'interviewé !
Parce que c'est vraiment des conneries, en tout cas s'il s'agit d'un physicien !

Au sein même de la physique, ça n'a pas de sens de cloisonner le cours d'électrodynamique d'avec le cours de physique quantique, etc...
Et ChiCyg le dirait très bien, la cosmologie (par exemple) est très interdisciplinaire.

Si maintenant on passe aux ponts plus larges, comme par exemple entre biologie et la physique, la biophysique qui en résulte est un thème à la mode avec beaucoup de ramifications. La seule difficulté dans cette voie, est la difficulté de se comprendre entre biologistes et physiciens pour des raisons de jargon et de concepts. Et parfois les gens ont du mal à faire des efforts pour comprendre l'autre !

Mais prétendre à une quasi interdiction est complètement hallucinant tant cela ne correspond pas à la réalité du terrain.

[JD 8 938]

Rassure-toi, c'est pas un physicien qui dit ça, mais une épistémologiste. T'es rassuré ? C'est dans science & avenir, que j'ai reçu hier sans y être abonné. Sans doute un acte marketing...

"Donc, en dehors des sciences, je vous pas trop ce qui amène la connaissance."

Hips. T'es sérieux là ??
Non parce qu'attention, tu vas te retrouver douanier chez Fernand Raynaud !

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 02-03-2013).]

[George Black 5 772]

Ça ne serait pas une certaine I. S. par hasard ?

Je me souviens d'un échange épistolaire entre elle et mon directeur de thèse qui a fini par renoncer à lui faire comprendre que parler de masse du photon au repos n'avait pas de sens ! Je pense que ça avait dû la conforter dans son idée d'une science rongée par l'argument d'autorité.

Sinon, qu'est-ce que pour toi que la connaissance ?
Parles-tu de transmission des savoirs ou d’acquisition de savoirs inédits dans l'histoire de l'humanité ?

[Bruno- 3 965]

JD :

quote:

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Si le fabriquant de tromblon s'aperçoit qu'on utilise pas l'instrument dans les specs pour lesquels il a été fabriqué, je pense qu'il est en droit de réagir et même compétent pour le faire.

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C'est vrai, mais normalement c'est le boulot du physicien de vérifier que la méthode mathématique qu'il applique est valide dans son modèle, de même que c'est au conducteur de vérifier qu'il a le droit de rouler là où il est roule, et non au concessionnaire.

(Je n'ai pas compris le reste de ton message. On dirait un délire conspirationniste, donc j'imagine que c'est pour rire, peut-être une référence à une discussion passée ?)

[Superfulgur 16 084]

Non, Bruno, JD plaisante, c'est du second degré.

Exactement comme dans l'autre fil, où il explique que le réchauffement climatique anthropique, c'est des c......s, que les météorologues sont des tanches et le GIEC un groupe de mongole à la solde de chaipuki.

Dans les deux cas, évidemment, il plaisante, sinon se serait accablant... Comme il est intelligent et subtil, il ne met pas en cause les missions Apollo sur la Lune, il sait que ce serait trop gros, ça passerait pas.

Bravo JD, excuse moi de t'avoir dénoncé, je crois que la plupart des gens ici pensaient que tu étais sérieux !

Cédric, c'est différent, il est jeune, il s'est trouvé un gourou (de secours), c'est normal qu'il soye si enthousiaste.

Pardon à tous !
S

[JD 8 938]

Oui oui, tu as bien fait. Ahhrrh, je suis démasqué !
Astrosurf c'est ma zone de non droit, mon défouloir.
J'ai deux enfants à élever, des cours à préparer, des clients à servir, des formations à monter, des sujets d'examen à rédiger, et même un club d'astro à diriger... Alors ici, un peu de légèreté...
C'est aussi parfois un terrain d'étude des caractères, des typologies d'humour, des rigidités, des valeurs morales, des influences, des modes rhétoriques...

Ah, superfulgur, tu aimerais tellement me mettre une étiquette de conspirationniste qui ne croit pas à Apollo ni au 11 septembre. Ca rassure les étiquettes...

Mais au moins, la cosmologie a sans doute le mérite de ne pas vivre au crochet de groupes de pressions, de lobbys qui pourraient faire beaucoup d'argent suivant la tournure des recherches. Donc, je ne lui ferai jamais l'insulte de la croire "vendue". Ca ne l'empêche pas de tourner un peu en rond quand même...

Bien vu Tournesol, c'est bien une certaine IS. Elle aussi est démasquée visiblement !

[Superfulgur 16 084]

La IS de la "vague d'OVNI belge", hein, on parle bien de la même ???????

[George Black 5 772]

Oui Super... c'est une des choses qui m'a définitivement fâché avec la philosophie !

[biquet 0]

"Mais au moins, la cosmologie a sans doute le mérite de ne pas vivre au crochet de groupes de pressions, de lobbys qui pourraient faire beaucoup d'argent suivant la tournure des recherches. Donc, je ne lui ferai jamais l'insulte de la croire "vendue"."

Est-ce du second degré ?

[George Black 5 772]

quote:

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Mais au moins, la cosmologie a sans doute le mérite de ne pas vivre au crochet de groupes de pressions, de lobbys qui pourraient faire beaucoup d'argent suivant la tournure des recherches.

---

Si y'a moyen de s'enrichir en faisant de la recherche, je suis preneur
Surtout en ces temps de crise, il est déjà bien difficile d'obtenir des postes pour des thésards ou des financements pour des manips en physique fondamentale.

[JD 8 938]

Premier degré primaire de chez primaire : y a pas d'enjeu d'argent en cosmologie. C'est peut-être pour ça que ça n'avance pas très vite. Et puis le terrain d'études est un peu éloigné...

Mais si y avait derrière, un bon gros labo genre Pfizer ou Bayer, je pense qu'on l'aurait déjà trouvée la matière noire. Peut-être même qu'on saurait la fabriquer depuis le temps...
Et Tournesol pourrait enfin s'enrichir en faisant de la recherche !

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 02-03-2013).]

[vaufrègesI3 15 025]

JD > "C'est peut-être pour ça que ça n'avance pas très vite

Il n'y a rien de plus faux..

La cosmologie est une science jeune, ce n’est que depuis très peu de temps que l’on dispose des instruments d’observation et des outils suffisants pour prétendre discuter de l’histoire, de la structure et de l’évolution de l’Univers.

Alors bien sûr, il y a eu l'élaboration fondamentale de la RG par Einstein en 1917 puis ensuite la découverte par Hubble des "univers-îles", des galaxies extérieures à la nôtre, mais c'était bien insuffisant pour ériger la cosmologie en activité scientifique à part entière, tout simplement par le manque de ces moyens observationnels et d'expérimentations qui occupent aujourd'hui des centaines de chercheurs.
Car ça fait à peine un peu plus de 20 ans que COBE a commencé l'étude du fond diffus cosmologique, aujourd'hui outil principal pour sonder l’Univers présent et passé grace à WMAP et enfin Planck.

[Bruno- 3 965]

Je trouve aussi que la cosmologie n'avance pas vite, dans le sens où les questions simples que tout le monde peut se poser n'ont toujours pas été résolues : quelle est la forme de l'univers ? est-il fini ou infini ? pourquoi quelque chose plutôt que rien ? etc. Il me semble que l'étude de l'infiniment petit a quand même avancé plus vite que celle de l'infiniment grand. Mais je trouve ça parfaitement normal étant donné les particularités de la cosmologie (on ne peut pas trop faire d'expériences en labo, genre modifier les paramètres de l'univers pour voir comment se déroule l'inflation...)

[PerrouriefhCedric 4 118]

quote:

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Je trouve aussi que la cosmologie n'avance pas vite, dans le sens où les questions simples que tout le monde peut se poser n'ont toujours pas été résolues : quelle est la forme de l'univers ? est-il fini ou infini ? pourquoi quelque chose plutôt que rien ? etc

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C'est normal d'un certain côté que la cosmologie n'avance pas vite, car beaucoup de questions qu'elle soulève n'ont pas de réponses ou ne peuvent qu'être partiellement vérifiées.

Par exemple : "quelle est la forme de l'univers ?" Impossible de le savoir. On suppose l'Univers homogène et isotrope, c'est ce que l'on constate à l'échelle de l'Univers visible. On se représente donc l'Univers tout entier comme une hypersphère mais c'est aller un peu vite puisque l'Univers est bien plus vaste que l'Univers visible. Archimède, Galilée ou Kepler ont pu édicter des lois empiriques en observant le comportement des objets. Est-il raisonnable de faire de même avec l'Univers observable qui est unique ? D'ailleurs une loi empirique, tant qu'elle n'est pas démontrée, doit être considérée avec prudence

"est-il fini ou infini ?"

Là encore, impossible de répondre ! Quand on voit la difficulté que l'on a à évaluer la masse dans l'Univers visible, comment faire confiance à des estimations de densité qui porteraient sur l'Univers tout entier ?

"pourquoi quelque chose plutôt que rien ?"

Là, il s'agit plus de philosophie que de science Si la question est de savoir pourquoi l'Univers existe... il convient de remarquer que le principe de causalité est intimement lié à la notion de temps. La cause précède toujours la conséquence dans le temps (pas strictement, d'ailleurs, si l'on en croit le principe d'intrication quantique...). Mais avant la naissance de l'Univers, il n'y avait pas de temps connu de la science. Un univers sans cause est donc un concept tout à fait recevable scientifiquement. Après, libre à chacun d'invoquer un démiurge, ou des cordes, c'est de la métaphysique et non plus de la physique.

Pour tenter, malgré tout, de contourner l'impossibilité de répondre à ces questions, on est souvent tenté d'avoir recours à des simulations numériques. Le problème c'est qu'il faut les paramétrer, et qu'on ne peut le faire qu'à partir de notre connaissance de l'Univers visible, forcément limitée.

L'abominable C.M. (qui serait mon gourou d'après Superfulgur : j'adore... ! Ce n'est pas parce qu'il dit beaucoup de choses vraies qu'il devrait être un "gourou" !) dans son dernier livre, reprend une idée du juriste et philosophe Paul Amselek : il y aurait des questions non pas à résoudre, mais à dissoudre. Je trouve qu'il faudrait méditer ces propos...

Non, Bruno, clairement, on ne peut pas tout savoir ! Pas même les cosmologistes (qui seraient une catégorie à part parmi les Hommes, seuls à savoir ?). Quand on ne sait pas, on est vite tenté de décréter le savoir, ça s'est fait depuis toujours et ça se fait encore aujourd'hui. C'est généralement l'occasion d'abus d'autorité en tout genre.

La cosmologie est encore une science jeune : il convient d'en conclure que beaucoup de ses enseignements (le mot est-il exact ?) sont à considérer avec une très grande prudence. En plus, il y a certaines questions auxquelles elle ne pourra jamais répondre, même en "vieillissant"

[vaufrègesI3 15 025]

Bruno > "quelle est la forme de l'univers ? est-il fini ou infini ? pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

J'ai le sentiment que nous mesurons la notion de rapidité "d'avancement" à l'aune d'une impatience chronique très typique et caractéristique de nos sociétés. Car au contraire, un petit "reset" révèle des acquis relativement rapides, ceci en considérant le paradigme de complexité du sujet étudié et la jeunesse de la discipline..

Sur la forme de l'Univers, il existe quelques propositions et il faut noter que dans le modèle de concordance (il est vrai plus descriptif qu'explicatif) la géométrie spatiale de l'Univers est plate.. Concernant sa finitude ou non, je crois qu'Einstein estimait que "seuls les imbéciles se posent cette question" .. En vérité nous cotoyons l'infini dans les plus petites choses, et surtout en nous mêmes.. Pour l'univers, on y réfléchit ..
La cosmologie a t'elle réellement vocation à répondre à la troisième question ?.. Je crains que non.. On peut plutôt envisager d'utiliser avec profit la maxime du temple de Delphes : "Connais toi toi même, et tu connaitras l'univers et les Dieux" ..

[JD 8 938]

ah oui alors ! En voila une connaissance qui n'est pas scientifique et qui est fondamentale (pour répondre aux questions plus haut de savoir si toute connaissance est scientifique) : Se connaître soi-même...
Bon mais finalement quand on pense que quand mon papa est né en 1923, on se demandait si M31 faisait partie de notre galaxie ou s'il y en avait d'autres à l'extérieur de la voie lactée... Finalement, elle a quand même avancé vachement vite, je trouve particulièrement dans les 70 premières années du vingtième siècle. Là, elle me semble un peu embourbée...
S'il y avait plus d'argent, il y aurait plus de technologie à son service, donc j'ai quand même la prétention de penser qu'elle avancerait plus vite.
Et avec la crise et la croissance en berne, pas sûr que ça va aller en s'arrangeant.

[George Black 5 772]

quote:

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J'ai le sentiment que nous mesurons la notion de rapidité "d'avancement" à l'aune d'une impatience chronique très typique et caractéristique de nos sociétés.

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Parfaitement ! Il est même tout à fait remarquable de noter que ceux si prompts à critiquer la physique au motif que l'on n'avancerait plus ou peu sont tout à fait dans cet état d'esprit.

Un collègue me faisait remarquer que nos étudiants ont de plus en plus de mal à tenir la longueur. Dans un monde où tout doit aller vite, où les réponses doivent être rapides, où la rapidité serait un gage d'efficacité, certains jeunes trouvent que la science est un truc qui demande trop de patience sans garantie de succès.

Je trouve que la cosmologie et nos connaissances en astrophysique progressent très vite au contraire.
Je suis né en 1975. Lorsque je suis né, cela faisait donc à peine depuis 55 ans que l'on avait compris que certaines nébuleuses étaient des galaxies et que notre Univers était beaucoup plus vaste que la seule Voie Lactée.
Il faut songer que l'on a découvert les premières planètes extrasolaires en 1995, il y a seulement 18 ans.
La découverte du CMB remonte à 1964 seulement. Que de progrès depuis, eux-mêmes reposant sur les progrès dans d'autres domaines des sciences.

Pourrait-on aller plus vite ? Peut-être ! Avec plus de moyens pour recruter des gens et financer les expériences.
Mais avec la crise qui dure, on ne se dirige pas dans cette voie, et encore moins pour la recherche fondamentale.

Edit : Télescopage avec JD !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 03-03-2013).]

[JD 8 938]

D'où la désertion aussi des carrières d'ingénieur...

Tu mets la découverte des exoplanètes dans la cosmologie ?

[George Black 5 772]

quote:

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Tu mets la découverte des exoplanètes dans la cosmologie ?

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Non, en astrophysique.

Autre remarque, Feynman faisait remarquer que selon lui, plus on allait avancer, plus il serait difficile de progresser. Parce que les découvertes scientifiques allaient relever en gros de choses de plus en plus fines demandant des expériences de plus en plus complexes et coûteuses.
Ce qui fait dire à certains que l'on pourrait atteindre une espèce de fin de la science, non pas parce que l'on a tout expliqué, mais faute de moyens matériels.
Reste qu'il est selon moi hasardeux de se risquer à donner une date même très approximative pour un tel écueil.

Pour ma paroisse, une partie de mon job est limité par la puissance de calcul du cluster de PC que j'utilise, l'autre est limité par le coût des détecteurs dans les expériences que je planifie. Pour moi, la limite de mes recherches est clairement définie par le mur budgétaire. D'ailleurs, la semaine dernière j'ai appris qu'une demande de grant pour un de mes projets avait été refusée. Du coup, ça veut dire repartir en croisade pour trouver des financements. Trouver des financements est devenu une des compétences nécessaires pour faire de la recherche.

[Alain 31 6 506]

Vu de l'extérieur j'ai le sentiment qu'un frein à l'avancée actuelle de la science dépend plus d'un rapprochement avec une asymptote des difficultés qui se précise que du budget ou des connaissances acquises.
Ça ressemble un peu à la conquête spatiale habitée.

Pour en revenir à ma question de néophyte:

la température de l'univers étant de quelques K supérieure au zéro absolu, peut-il y avoir un effet de supra conduction dans l'univers qui (combiné à un champ magnétique ?) provoquerait une force expliquant les anomalies de gravité ou de vitesse de rotation des galaxies, l'effet de lentille gravitationnelle ?

Je n'ai pas eu de réponse. Est-ce parce qu'elle est passée inaperçue, parce qu'elle n'a pas de sens, parce qu'on sait (pour des raisons qui me sont inconnues) que ça ne peut être le cas, ou autre.
Merci pour ceux qui pourraient m'éclairer en un mot.

[PerrouriefhCedric 4 118]

Alain, je ne pourrais malheureusement te répondre. Mais ce serait pour le moins surprenant ! Pour ma part, je ne serais pas étonné, mais je l'ai déjà évoqué maintes fois, qu'il y ait de grossières approximations (facilement ignorées) dans les modèles tout comme dans l'estimation de la masse de matière baryonique dans l'Univers. De toute façon on ne peut pas faire autrement...

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 03-03-2013).]

[George Black 5 772]

quote:

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Vu de l'extérieur j'ai le sentiment qu'un frein à l'avancée actuelle de la science dépend plus d'un rapprochement avec une asymptote des difficultés qui se précise que du budget ou des connaissances acquises.

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Oui, mais pour se rapprocher encore un peu plus de l'asymptote, il faut des moyens humains et matériels. Donc du fric. Pas de fric = pas de chercheurs et pas d'expériences = pas d'avancées. D'un autre côté, plus les difficultés sont croissantes plus les coûts augmentent.

quote:

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la température de l'univers étant de quelques K supérieure au zéro absolu, peut-il y avoir un effet de supra conduction dans l'univers qui (combiné à un champ magnétique ?) provoquerait une force expliquant les anomalies de gravité ou de vitesse de rotation des galaxies, l'effet de lentille gravitationnelle ?

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Les champs magnétiques galactiques et intergalactiques sont extrêmement faibles. Dans notre galaxie, on estime le champ magnétique à environ 1 microgauss. A titre de comparaison, le champ magnétique terrestre est environ 450'000 fois plus intense.
Par ailleurs, les étoiles, comme les planètes, ont des températures très élevées.
Quant aux gaz les plus froids, les éléments qui les constituent, et leur dilution, les rends incompatibles avec tout effet supraconducteur.
Quant à l'effet de lentille gravitationnelle, il ne peut être provoqué que par la présence de masses importantes.

En fait, ce qui est choquant à mon sens dans la remarque de C.V., c'est l'idée que rajouter des concepts (pour reprendre son expression), ici de la matière noire, ce n'est pas élégant ou douteux.
Sauf qu'à moins de dire que la masse manquante relève de l'erreur de mesure que l'on traînerait depuis 80 ans (et là il ne faut se fiche de la gueule du monde), alors nécessairement la résolution du problème de la masse manquante entraînera d'une manière ou d'une autre l'introduction de nouveaux concepts.
Donc voilà pourquoi j'ai une certaine difficulté à voir où il veut en venir.

Donc, encore une fois, j'ai du mal à comprendre ce que certains reprochent aux gens qui travaillent là-dessus.

[Superfulgur 16 084]

Tournicoton :

"Donc, encore une fois, j'ai du mal à comprendre ce que certains reprochent aux gens qui travaillent là-dessus."

D'être nuls, limités, bornés, aveugles et sourds. De pas se rendre compte que la matière noire et l'énergie noire sont des concepts si débiles que n'importe quel amateur tant soit peu intelligent d'Astrouf peut les ridiculiser et les exploser en 5 secondes.